POLÍTICA NACIONAL III

Área Histórica e de História do Fórum NETVASCO, destinada a arquivar os Tópicos antigos da área \'Economia, Política e Temas Sociais\' , postadas um dia em nosso Fórum, que tem como um dos principais diferenciais, manter intacta toda a sua História de 2004 até os dias atuais.
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Lord Humongous
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lord Humongous » 12 Abr 2016, 18:45

Klaus escreveu:
Lord Humongous escreveu:
Klaus escreveu:Qualquer ideologia que implique na instauração de um regime totalitário deveria ser proibida, seja nazismo, fascismo ou comunismo.
E o totalitarismo econômico que o capitalismo produz, também conta?
Segundo a Wikipedia

"Totalitarismo (ou regime totalitário) é um sistema político no qual o Estado, normalmente sob o controle de uma única pessoa, político, facção ou classe social, não reconhece limites à sua autoridade e se esforça para regulamentar todos os aspectos da vida pública e privada, sempre que possível. O totalitarismo é caracterizado pela coincidência do autoritarismo (onde os cidadãos comuns não têm participação significativa na tomada de decisão do Estado) e da ideologia (um esquema generalizado de valores promulgado por meios institucionais para orientar a maioria, senão todos os aspectos da vida pública e privada)."

Qualquer nível de totalitarismo que o capitalismo gere é irrisório em comparação as 3 ideologias que coloquei.
Acho essa visão apresentada pela Wikipedia muito limitada. Totalitarismo não precisa de um estado formal, e é justamente aí que ele fica mais perigoso, pois não há contra quem se levantar! Não há reis para guilhotinar! O totalitarismo econômico é um poder difuso, maquínico, sustentado por uma ideologia poderosa e terrivelmente autoritário.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Pck » 12 Abr 2016, 18:47

Felipe NFL escreveu:
gadotti escreveu:
Yellow Ledbetter escreveu:
O capitalismo repele a liberdade individual? Porque o que já teve de guerra capitalista...

e só reforçando, macaquismo velho do tópico: não sou comunista nem adepto a esses extremos :lol:
O capitalismo não é uma condição suficiente para a liberdade, mas é uma condição necessária para a liberdade.
Capitalismo não é condição pra liberdade. Que liberdade é essa em que pessoas morrem de fome? Nem liberais acreditam nessa falácia mais, os mais sérios defendem o mínimo existencial como condição pro exercício da liberdade, e que seria função do sistema garantir esse mínimo a todos.

Edit: só pra deixar bem claro, o sistema atual NÃO GARANTE ESSE MÍNIMO a todos. Então não pode ser condição pro exercício da liberdade, já que seria uma contradição lógica.
Qual sistema garante esse mínimo?
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Gabrielleao » 12 Abr 2016, 19:04

Pck escreveu:
Felipe NFL escreveu:
gadotti escreveu:
O capitalismo não é uma condição suficiente para a liberdade, mas é uma condição necessária para a liberdade.
Capitalismo não é condição pra liberdade. Que liberdade é essa em que pessoas morrem de fome? Nem liberais acreditam nessa falácia mais, os mais sérios defendem o mínimo existencial como condição pro exercício da liberdade, e que seria função do sistema garantir esse mínimo a todos.

Edit: só pra deixar bem claro, o sistema atual NÃO GARANTE ESSE MÍNIMO a todos. Então não pode ser condição pro exercício da liberdade, já que seria uma contradição lógica.
Qual sistema garante esse mínimo?
Acho que a social-democracia nórdica é há que melhor atende a esses mínimos ( uma versão do welfare state).

Mas acredito que para esse tipo de modelo dar certo é necessario de alguns pré-requisitos que por exemplo o brasil não possui.

E mais do que isso, acho que os principais problemas economicos do governo dilma, vez da tentativa de se adotar medidas desse sistemas ( maioria das medidas populistas da dilma) que o brasil, economicamente, não estava pronto para possuir.

Essa é só minha opinião.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Aquiles » 12 Abr 2016, 19:25

O que eu sei é que Bolsonaro só cresce no gosto popular e os vagabundos estão com o cu da bunda em suas mãos.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Aquiles » 12 Abr 2016, 19:27

E está aí, basta olhar pra vida dos filhos do Deputado Jair Bolsonaro e olhar para os filhos do VAGABUNDO do Sr. Luiz Inácio Lula da Silva. Todos são asquerosos e corruptos, construindo riquezas que vem "do nada", assim como o exemplo que tiveram em casa.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Fredmundo » 12 Abr 2016, 20:21

b0ls0m1t0

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Mr.R » 12 Abr 2016, 20:21

Ter praticamente todos os filhos na carreira política é exemplo?! O Carlos Bolsonaro foi vereador aos 17 anos. Claramente foi catapultado pelo pai para entrar na politica. 17 anos e já foi receber o ótimos salário e benefícios de um vereador.
"No Vasco, basta plantar a semente"
Arthur da Fonseca Soares o tesoureiro da campanha Comissão Pró-Avião Vasco da Gama, na qual o clube doou dois aviões para serem usados na segunda guerra mundial.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Mr.R » 12 Abr 2016, 20:36

O Nazismo alemão vem do chamado "socialismo Alemão" ou como eles se denominavam "socialismo verdadeiro".
Marx e Engels já criticavam o mesmo no manifesto comunista que é de 1848, bem antes da 2ª guerra mundial.

"Foi assim oferecida ao socialismo "verdadeiro" a tão desejada oportunidade de contrapor ao movimento político as reivindicações socialistas, de arremessar contra o liberalismo, contra o Estado representativo, contra a concorrência burguesa, a liberdade burguesa de imprensa, o direito burguês, a liberdade e a igualdade burguesas, os anátemas legados, e de pregar à massa popular que nada tinha a ganhar, antes tudo a perder, com este movimento burguês. O socialismo alemão esqueceu em devido tempo que a crítica francesa, da qual era um eco sem espírito, pressupunha a sociedade burguesa moderna com as correspondentes condições materiais de vida e a adequada constituição política, pressupostos esses por cuja conquista se tratava então de lutar na Alemanha.
[...]Proclamou a nação alemã como a nação normal e o Spießbürger* (48) alemão como o homem normal. Deu a todas as infâmias deste [Spießbürger] um sentido socialista, oculto, superior, pelo qual elas significavam o seu contrário. Ao entrar em cena directamente contra a orientação «grosseiramente destrutiva» do comunismo, ao anunciar a sua sublimidade imparcial acima de todas as lutas de classes, tirou a sua última consequência. Com muito poucas excepções, o que na Alemanha circula de escritos pretensamente socialistas e comunistas pertence ao âmbito desta literatura porca e debilitante**."
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Yellow Ledbetter » 12 Abr 2016, 20:37

Lord Humongous escreveu:
Yellow Ledbetter escreveu: Não, não, mas olha só Lord, eu não quero dizer escolha nesse sentido.

Quando eu menciono a escolha eu não faço de uma forma meritocrática, aquela do eu escolhi este caminho, cheguei primeiro, o resto que se foda.

Eu faço menção ao fato de que nós, seres humanos, somos animais por natureza. Sim, somos compostos de uma série de fatores, fatores decisivos para nosso comportamento, sejam internos, ou externos, como o ambiente. Mas ao contrário dos animais, possuímos o discernimento, e não é o instinto que simplesmente nos guia. A ética é transcendental, ela surge de escolhas, e aí quero dizer o elenco de quais coisas tem mais valor em determinada situação. Por isso a ética é concreta, e não abstrata como as leis!

Se a ética é a escolha entre caminhos, a corrupção é a escolha do caminho que apodrece o convívio social, a troca de vantagens, a ação do corruptor, em geral detentor de um poder, e do corrompido, aquele que participa buscando seus meios através daquele poder ou em seu auxílio. O que quero dizer é que é confortável admitir que a culpa da corrupção é do sistema, e não vestirmos a nossa enorme carapuça de que a corrupção não é só do Deputado, mas que podemos agir de maneira corrupta de todas as formas, desde as menores, e nem por isso dirão que temos o gene C.

Discordo sobre a sua visão da ética. Talvez seja problema ao se encarar a ética como ciência, mas eu encaro como filosofia. Eu não a vejo puramente prescritiva como a Moral, ou como o Direito positivo, mas sim como o pensar, e não o comandar, sobre as diversas escolhas que temos que fazer em vida. A ética não é abstrata, algo que diga hipoteticamente como devemos agir, mas ela é prática, concreta!

Gosto da concepção de Aristóteles que, ao perguntado sobre o que era ética ele conta sobre um capitão que ganhava a vida levando mercadorias de porto a porto. Um dia ele recebeu uma carga muito valiosa! Ele conhecia o caminho com a palma de sua mão, e contratou a melhor tripulação que poderia arcar. Mas, no trajeto, houve uma tempestade escabrosa, e ele se deparou com a decisão de jogar a carga na água, ou correr o risco de naufragar com todos.

Aristóteles não respondeu a decisão do capitão. E não importa. O que importa é que em meio às tempestades, devemos escolher, e o caminho ético é traçado por essas escolhas, e as escolhas pelos valores.
Não sei se encaro a Ética como ciência (por isso pus entre parênteses - talvez devesse ter colocado uma interrogação depois). Quem a encara como ciência é C. S. Peirce, que possui um sistema de classificação que me agrada - mas ainda preciso pensar mais sobre o assunto antes de dizer que concordo com ele.

Ciência ou não, no meu entendimento, quando a Ética não é prescritiva ela é, na verdade, Metaética. Também precisaria ler um pouco mais sobre o assunto e dar uma refletida para ter segurança do que estou dizendo, mas, no momento estou inclinado a ver dessa forma.
Eu percebo que você tem uma boa base de autores internacionais.

Eu recomendo dois nacionais bem atualizados e com excelente bagagem: Mário Sérgio Cortella e Clóvis de Barros Filho.

Você os conhece, com certeza. No quesito de ética eles tem sido os grandes nomes que tenho visto maior coerência, e trabalham bastante o quesito da ética como concreta, prática e filosófica.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Caldas » 12 Abr 2016, 21:03

Espero que algo de bom ocorra até o fim desse mês.
Queremos time!!!! Chega de desonestidade intelectual com a torcida do Vasco trazendo jogador aposentado ou atleta que não tem potencial sequer para disputar a série B.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Caldas » 12 Abr 2016, 21:04

Espero que algo de bom ocorra até o fim desse mês.
Queremos time!!!! Chega de desonestidade intelectual com a torcida do Vasco trazendo jogador aposentado ou atleta que não tem potencial sequer para disputar a série B.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Caldas » 12 Abr 2016, 21:05

Ate a Rússia com embargos econômicos esta melhor do que o Brasil. Absurdo. Tem que cair toda a classe política.
Queremos time!!!! Chega de desonestidade intelectual com a torcida do Vasco trazendo jogador aposentado ou atleta que não tem potencial sequer para disputar a série B.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Klaus » 12 Abr 2016, 21:05

Lord Humongous escreveu:
Klaus escreveu:
Lord Humongous escreveu:
E o totalitarismo econômico que o capitalismo produz, também conta?
Segundo a Wikipedia

"Totalitarismo (ou regime totalitário) é um sistema político no qual o Estado, normalmente sob o controle de uma única pessoa, político, facção ou classe social, não reconhece limites à sua autoridade e se esforça para regulamentar todos os aspectos da vida pública e privada, sempre que possível. O totalitarismo é caracterizado pela coincidência do autoritarismo (onde os cidadãos comuns não têm participação significativa na tomada de decisão do Estado) e da ideologia (um esquema generalizado de valores promulgado por meios institucionais para orientar a maioria, senão todos os aspectos da vida pública e privada)."

Qualquer nível de totalitarismo que o capitalismo gere é irrisório em comparação as 3 ideologias que coloquei.
Acho essa visão apresentada pela Wikipedia muito limitada. Totalitarismo não precisa de um estado formal, e é justamente aí que ele fica mais perigoso, pois não há contra quem se levantar! Não há reis para guilhotinar! O totalitarismo econômico é um poder difuso, maquínico, sustentado por uma ideologia poderosa e terrivelmente autoritário.
Se você for pensar assim, nunca somos verdadeiramente livres. Acontece que o totalitarismo econômico está presente não só no capitalismo, mas nestes outros modelos também. Enfim, meu ponto é que ideologias que suprimem liberdades individuais e de imprensa não poderiam ser legalmente representadas nos partidos políticos.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por {Yusuke} » 12 Abr 2016, 21:17

Aquiles escreveu:E está aí, basta olhar pra vida dos filhos do Deputado Jair Bolsonaro e olhar para os filhos do VAGABUNDO do Sr. Luiz Inácio Lula da Silva. Todos são asquerosos e corruptos, construindo riquezas que vem "do nada", assim como o exemplo que tiveram em casa.
porque 3 filhos 2 "decidirem" a politica como ramo é de uma prova de honestidade, e o eduardo recebeu de empresa do petrolão tbm
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lorenzo » 12 Abr 2016, 22:25

PP e PRB abandonaram o barco...

acho que só sobrou os comunas do lado do PT... acho que agora o impeachment tem boas chances de ser aprovado pelo plenário e ir pro Senado... aí eu quero ver.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por ORESTES » 12 Abr 2016, 22:30

#NÃO VAI TER GALOPE

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00:00 - Ah, pior que esse time nem tá tão ruim. Sei não, acho que a Copa do Brasil dá pra gente levar

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por gadotti » 12 Abr 2016, 22:31

Yellow Ledbetter escreveu:
gadotti escreveu:
Yellow Ledbetter escreveu:
Desculpe, não recebi a notificação, ia passar batido :huh:

Eu acho que essa sua assunção inverte os fatores. O sistema nos serve ou nós servimos ao sistema?
Por que inverte valores?
Bom, porque me parece que sua afirmação indica que o capitalismo é a cláusula pétrea da liberdade, e não que não há liberdade fora desse sistema econômico e social.

Eu não sei bem se o valor liberdade está diretamente atrelado aos sistemas que costumamos ter.

Gosto de analisar o capitalismo, pois ele me lembra Atenas em seu auge.
Capitalismo no Google: "Sistema econômico baseado na legitimidade dos bens privados e na irrestrita liberdade de comércio e indústria, com o principal objetivo de adquirir lucro.

Como dizer que isso não faz parte da liberdade?
Não ter garantia de bens privados, não tem garantia de liberdade de comércio, não poder adquirir lucro?

Existem diversos países capitalistas no mundo. O Brasil é capitalista, mas a nossa liberdade é muito restrita comparado com outros governos.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Yellow Ledbetter » 12 Abr 2016, 22:40

gadotti escreveu:
Yellow Ledbetter escreveu:
gadotti escreveu:
Por que inverte valores?
Bom, porque me parece que sua afirmação indica que o capitalismo é a cláusula pétrea da liberdade, e não que não há liberdade fora desse sistema econômico e social.

Eu não sei bem se o valor liberdade está diretamente atrelado aos sistemas que costumamos ter.

Gosto de analisar o capitalismo, pois ele me lembra Atenas em seu auge.
Capitalismo no Google: "Sistema econômico baseado na legitimidade dos bens privados e na irrestrita liberdade de comércio e indústria, com o principal objetivo de adquirir lucro.

Como dizer que isso não faz parte da liberdade?
Não ter garantia de bens privados, não tem garantia de liberdade de comércio, não poder adquirir lucro?

Existem diversos países capitalistas no mundo. O Brasil é capitalista, mas a nossa liberdade é muito restrita comparado com outros governos.
Pensado exclusivamente no conceito, ou seja, na teoria (e por isso ignorando a prática, que mostra as ausências de liberdade da contrapartida, e por isso cito Atenas), eu concordo que isso é UM TRAÇO de liberdade, mas não é isso que caracteriza a liberdade.

Em outras palavras: você havia dito que o capitalismo é necessário a liberdade, isso me faz crer que você advoga que para que haja liberdade, haja capitalismo, mas me perguntou como o conceito não faz parte da liberdade.

O conceito pode fazer parte do capitalismo, mas não acho que a liberdade decorra do capitalismo.

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por gadotti » 12 Abr 2016, 22:48

Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu: O capitalismo não é uma condição suficiente para a liberdade, mas é uma condição necessária para a liberdade.
Pegou pesado, agora!

Quer dizer que dentre as infinitas formas de organização humana possíveis, a única que propiciará a liberdade é o capitalismo? Não parece um absurdo quando você lê dessa maneira?
Não parece.
Como eu falei acima, o capitalismo defende, basicamente, a propriedade privada, a liberdade de negócios e o lucro.
O Brasil é capitalista! Porém aqui não temos um mercado relativamente livre, não temos competição!
É isso que diferencia os diversos sistemas capitalistas do mundo, onde aqueles mais livres tem melhores resultados
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lord Humongous » 12 Abr 2016, 23:04

gadotti escreveu:
Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu: O capitalismo não é uma condição suficiente para a liberdade, mas é uma condição necessária para a liberdade.
Pegou pesado, agora!

Quer dizer que dentre as infinitas formas de organização humana possíveis, a única que propiciará a liberdade é o capitalismo? Não parece um absurdo quando você lê dessa maneira?
Não parece.
Como eu falei acima, o capitalismo defende, basicamente, a propriedade privada, a liberdade de negócios e o lucro.
O Brasil é capitalista! Porém aqui não temos um mercado relativamente livre, não temos competição!
É isso que diferencia os diversos sistemas capitalistas do mundo, onde aqueles mais livres tem melhores resultados
Então vou te ajudar! Destaquei uma palavrinha ali, não sei se vai dar pra ver...

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por gadotti » 12 Abr 2016, 23:11

Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu:
Lord Humongous escreveu:
Pegou pesado, agora!

Quer dizer que dentre as infinitas formas de organização humana possíveis, a única que propiciará a liberdade é o capitalismo? Não parece um absurdo quando você lê dessa maneira?
Não parece.
Como eu falei acima, o capitalismo defende, basicamente, a propriedade privada, a liberdade de negócios e o lucro.
O Brasil é capitalista! Porém aqui não temos um mercado relativamente livre, não temos competição!
É isso que diferencia os diversos sistemas capitalistas do mundo, onde aqueles mais livres tem melhores resultados
Então vou te ajudar! Destaquei uma palavrinha ali, não sei se vai dar pra ver...
Sim.
Onde quer que você tenha liberdade, você tem o capitalismo.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lord Humongous » 12 Abr 2016, 23:17

gadotti escreveu: Sim.
Onde quer que você tenha liberdade, você tem o capitalismo.
Vá me desculpar, mas não há a menor chande disso ser uma crença racional. Você se acha capaz de justificar essa crença, pelo menos?

Daniel
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Daniel » 12 Abr 2016, 23:18

Comunista moderno:
Usa camisa vermelha do Che Guevara, usa tenis Nike, curte seriados dos norte-americanos opressores, joga PS4 na tv de 55", faz faculdade particular, tem TV a cabo, iPhone, etc
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Aquiles » 12 Abr 2016, 23:19

Daniel escreveu:Comunista moderno:
Usa camisa vermelha do Che Guevara, usa tenis Nike, curte seriados dos norte-americanos opressores, joga PS4 na tv de 55", faz faculdade particular, tem TV a cabo, iPhone, etc

E o Felipe é NFL kkkkkkkk
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lord Humongous » 12 Abr 2016, 23:20

Daniel escreveu:Comunista moderno:
Usa camisa vermelha do Che Guevara, usa tenis Nike, curte seriados dos norte-americanos opressores, joga PS4 na tv de 55", faz faculdade particular, tem TV a cabo, iPhone, etc
Nunca li nada semelhante aqui. É sempre bom quando chega alguém com uma visão nova sobre o assunto, algo que foge aos clichês!

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Aquiles » 12 Abr 2016, 23:22

[timer][/timer]
{Yusuke} escreveu:
Aquiles escreveu:E está aí, basta olhar pra vida dos filhos do Deputado Jair Bolsonaro e olhar para os filhos do VAGABUNDO do Sr. Luiz Inácio Lula da Silva. Todos são asquerosos e corruptos, construindo riquezas que vem "do nada", assim como o exemplo que tiveram em casa.
porque 3 filhos 2 "decidirem" a politica como ramo é de uma prova de honestidade, e o eduardo recebeu de empresa do petrolão tbm
Acontece, Pikachu, que ser político é sinônimo de corrupção "só" aqui nesse país bosta. Onde a maioria deles são inúteis sem talento que entram lá com o único propósito de juntar patrimônio.

E se no lugar do Flávio Bolsonaro fosse um filho de Lula, você acha que arriscaria a própria vida em prol de terceiro?

Ah Pikachu, com certeza não. Com certeza não.
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Cheder » 12 Abr 2016, 23:24

Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu: Sim.
Onde quer que você tenha liberdade, você tem o capitalismo.
Vá me desculpar, mas não há a menor chande disso ser uma crença racional. Você se acha capaz de justificar essa crença, pelo menos?
Aí pra saber tem que perguntar a cada um qual o conceito de liberdade.

Em nenhum dos dois sistemas o individuo tem liberdade

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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Aquiles » 12 Abr 2016, 23:24

A casa está caindooooo HAHAHAHA.

RSilva deve estar nos outros fóruns postando freneticamente. Deve estar em casa pensando "puta que pariu, vou ter que começar a trabalhar. Nem sei como essa merda funciona, tô fodido".

(E não só o RSilva, né rs).
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por gadotti » 12 Abr 2016, 23:30

Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu: Sim.
Onde quer que você tenha liberdade, você tem o capitalismo.
Vá me desculpar, mas não há a menor chande disso ser uma crença racional. Você se acha capaz de justificar essa crença, pelo menos?
Se você tem capitalismo, não quer dizer que terá liberdade.
Se você tem liberdade, você terá o capitalismo.
Você entendeu que essas são duas coisas diferentes, certo?
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Re: POLÍTICA NACIONAL III

Mensagem por Lord Humongous » 12 Abr 2016, 23:33

Cheder escreveu:
Lord Humongous escreveu:
gadotti escreveu: Sim.
Onde quer que você tenha liberdade, você tem o capitalismo.
Vá me desculpar, mas não há a menor chande disso ser uma crença racional. Você se acha capaz de justificar essa crença, pelo menos?
Aí pra saber tem que perguntar a cada um qual o conceito de liberdade.

Em nenhum dos dois sistemas o individuo tem liberdade
Dois sistemas? Eu não falei em dois, eu falei em infinitos! Falei em todos os sistemas possíveis! Fiz um reductio ad absurdum e nem isso foi suficiente para dissuadir o sujeito da ideia de que o capitalismo é perfeito para produzir liberdade. A menos que ele tenha uma visão muito excêntrica de liberdade, não há salvação para a crença apresentada!

Trancado

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