POLÍTICA NACIONAL X

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edu_vascao
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por edu_vascao » 25 Jan 2018, 22:06

DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 20:49

(1) Na verdade, na Venezuela acontece. O sistema lá ainda é capitalista, apesar de o governo ser de esquerda. Fora que a Suécia é um dos países com menor desigualdade do mundo e com um sistema social democrata (muito embora alguns think tanks de direita tentaram a colocar como liberal há um tempo atrás com base nas políticas econômicas com menos impostos dentro da UE kkkk). Comparar armas com celulares é meio bizarro. Hoje em dia é quase indispensável ter um celular, as informações circulam em um nível absurdo. Consequência da globalização. E o Bauman discursa muito bem sobre esse ponto no conceito de liquidez. Agora, e as armas? Acha que vai todo mundo sair de casa com uma arma na cintura pra ir comprar pão na padaria? Vida real não é Mad Max! (pelo menos ainda). Fora que as restrições são bem subjetivas. A comparação com a carteira de motorista exemplifica bem isso. Motoristas brasileiros dirigem muito bem e são muito educados! (culpando o Estado em 3, 2, 1...).

(2) Opa, na verdade algumas pesquisas/estatísticas provam o contrário: http://www.mapadaviolencia.org.br/pdf20 ... as_web.pdf (essa é uma das mais bem feitas sobre as consequências do Estatuto do desarmamento no Brasil). Sua última pergunta foi um típica argumento neoliberal. Leia sobre o contrato social!
Nao comparei armas com celulares, simplesmente apliquei um fato comum a tudo q eh produzido... qdo vc produz 1 unidades por vez o preco de producao vai ser bem maior do q se vc produzisse 10 por vez e por ai vai... ate pq o desenvolvimento de novas tecnologias para baratear a producao so eh incentivada se aplicada a um produto de larga escala industrial.... ou vc acha q nao? Isso se aplica a quase tudo q se produz... ninguem disse q todo mundo vai ter arma, mas com certeza o numero de pessoas armadas, q hoje tende a 0 (tirando militares) a 5% da populacao, a 10% nao sei... ou seja de 0 vai a 2 milhoes, talvez mais mas com certeza fabricas teriam interesse (se quebrarem o monopolio da taurus) em instalar fabricas mais modernas q produzem a um custo inferior... sobre motoristas brasileiros, paciencia e sim eh culpa do estado e nao eh pq vc ironizou q nao sera... culpa pela ineficiencia na educacao infantil, educacao familiar (essa nao necessariamente estado), culpa da falta de punicao severa, culpa da falta de outros modais de transporte q inevitavelmente estressa as pessoas deixando-as irracionais e por ai vai... logico q a culpa nao eh SO do estado, mas este tem uma parcela gigantesca pois nao esta preocupado com nada alem de arrecadar dinheiro pra comprar voto... mas isso eh outra discussao, bem outra

2 o link nao abriu... pesquisas tem sempre uma duvida por tras, vc tem q ver quem encomendou e com qual proposito... eu mesmo posso te dar uma pesquisa q diz q cerveja faz bem ao preparo fisico dos atletas, para prevenir diabetes, osteosporose etc... meu ponto aqui nao eh debater pesquisa pois tem centenas dizendo o contrario do q vc falou, livros eu nao quero tb pq tem de ambos os lados... vc aprende mesmo nao eh lendo intelectualoides e sim tendo opinioes proprias provenientes de fatos q a gente vivencia ou le no dia a dia... a questao da arma eu particularmente acho irrelevante na questao da seguranca, acho q oq faz melhorar a seguranca sao acoes de politicas publicas eficientes (oq eu nao foi discutir)... mas no caso do brasil, estamos numa anarquia, ausencia total do estado... desde as coias mais basicas, nao temos estudo bom, saude boa, esgoto, nao temos seguranca, nao temos porra nenhuma... se alguem me rouba eu tenho q aceitar e torcer para ele nao me matar... a questao entao eh q estamos no velho oeste mas so com as pessoas ruins armadas! Os bandidos estao ganhando... o estado falhou em tudo aqui no brasil, nao esta na hora de mudar um pouco? Deixar eu escolher ja q o estado so fez escolhas erradas? Se der errado, simples... a gente reverte, proibe de novo, simples assim...
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Cheder
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cheder » 25 Jan 2018, 22:13

Quanta barbaridade heuaheuahuiheauhuiehe
Jamais se esqueçam
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Luke
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Luke » 25 Jan 2018, 22:42

Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 19:42
Luke escreveu:
25 Jan 2018, 17:37
Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 14:55


Né mano haeuhaeuhauheuiheaui

E tem até gente que só replica rótulos vazios criados por analfabetos pq não tem capacidade argumentativa :fkc:
kkkkk Ficou magoado....
Tô vendo a sua baixa capacidade argumentativa, ainda mais vindo de um moderador qua qua qua
Em qual dessas aberrações, paradoxos o senhor se enquadra?
Perda de tempo esse tópico, nesse forum sim...
Perda de tempo é esse tipo de comentário como esse primeiro seu amigão.

Não acrescenta nada ao debate, apenas sai rotulando e atacando as pessoas de forma covarde, falaciosa e difamatória

Nem ao menos consegue formular as próprias ideias.

Passo longe de estar magoado com esse tipo de coisa pq é o que mais vejo por aí. Esse é o nível rasteiro e pelos termos, dá pra saber perfeitamente a sua orientação, não me espanta não :pos:
Uma simples provocação indireta causa revolta aos que se acham donos da verdade e se apoiam em ficção, aqui e em qualquer rede social, as aberrações que citei, geralmente, são também do campo da extrema direita, não perco meu tempo!:pos:

" – O seu documentário é montado com imagens colhidas na internet. Qual a importância das redes sociais na construção da extrema-direita?
Ab’Sáber – Essa é uma questão muito importante da política e da cultura contemporâneas. O filme também fala sobre os efeitos da produção psicopolítica das redes. As pessoas se fecham nesses circuitos narcísicos e só escutam a si mesmas. Em vez de ampliar o campo do debate, as redes sociais viraram bolhas ideológicas. Nas redes sociais, não há debates democráticos. Lá, a extrema-direita reproduz um delírio sem fim. Ela investe na ficção, porque tudo é permitido para combater o inimigo, inclusive a invenção de realidades mentirosas e falsas. O filme mostra como se expandiu essa psicopolítica delirante, que é uma explicação simplória, arcaica e primitiva da realidade.
Editado pela última vez por Luke em 25 Jan 2018, 22:47, em um total de 1 vez.

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Dom Pedro III
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 25 Jan 2018, 22:51

DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:23
Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 21:14
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 20:58


Aí você vai lá, e diz isso pro único comentário que discorda do seu ponto (?). Quem garante que eu não li? Eu até levaria sua frase mais a sério se eu não tivesse debatido com você uns meses atrás sobre a natureza política do nazismo e incrivelmente TODAS as suas fontes terem sido fakes (não lê nem a procedência das coisas que posta). Fora que é extremamente arrogante nos comentários.
Se tivesse lido não teria chegado ao disparate de dizer que não tem prova concreta. Todas fakes pq vc quer né, volta lá e veja

Não me admira vindo de um um garoto que acha que o nazismo não foi um movimento socialista :mort:
Mas eu inclusive coloquei FONTES que contam sobre as origens dos hoaxes que você postou! E você simplesmente ignorava sempre que eu rebatia e postava MAIS hoaxes.

Você assiste Olavo de Carvalho e Nando Moura, né? Só pode ser! O Nazismo é de extrema-direita pra praticamente toda comunidade acadêmica do munto. Não é nem assunto de discussão isso. (tá, aí você vai dizer que a comunidade acadêmica mundial é doutrinada pelo MEC esquerdopata comedor de criancinhas)
Essa discussão é tão chata que eu tive que desistir de usar o termo esquerda e direita sem ser de forma humorística. Foda-se qual espectro era, a única coisa que sabemos é que não se pode comparar o Nazismo com o individualismo, já que era coletivista até em questões biológicas.

Política: Totalmente centralizada e revolucionária (Hitler se opôs por completo ao sistema de Weimar e ao sistema imperial).

Economia: Estatização completa, o Partido tinha forte influencia nas empresas (é difícil falar se era corporativista ou socialista, era meio mista, mas de qualquer forma, não era livre comércio de modo algum).

Sobre o conservadorismo de Hitler, ele mandou matar monarquistas como Gustav von Kahr e ao mesmo tempo socialistas como o Gregor Strasser, provando que seu regime seria diferente de tudo que havia sido criado (revolucionário). Hitler era nacionalista ao extremo, e isso é algo óbvio. Goebbels era um socialista assumido e anti-capitalista. Além disso, Hitler e os Nazistas tinham o pior tipo possível de positivismo enraizados no cérebro: o racismo.

Por isso acho que o conceito de esquerda e direita é invalido hoje em dia. Se esquerda é algo de revolução, um anarcocapitalista é de esquerda? O cara que mais preza pela liberdade no âmbito político, social e econômico é de ESQUERDA? Prefiro usar termos mais específicos como os citados, e continuar usando direita e esquerda só por diversão mesmo kkkkkk
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

- Claude Frédéric Bastiat

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 25 Jan 2018, 23:45

Luke escreveu:
25 Jan 2018, 22:42
Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 19:42
Luke escreveu:
25 Jan 2018, 17:37


kkkkk Ficou magoado....
Tô vendo a sua baixa capacidade argumentativa, ainda mais vindo de um moderador qua qua qua
Em qual dessas aberrações, paradoxos o senhor se enquadra?
Perda de tempo esse tópico, nesse forum sim...
Perda de tempo é esse tipo de comentário como esse primeiro seu amigão.

Não acrescenta nada ao debate, apenas sai rotulando e atacando as pessoas de forma covarde, falaciosa e difamatória

Nem ao menos consegue formular as próprias ideias.

Passo longe de estar magoado com esse tipo de coisa pq é o que mais vejo por aí. Esse é o nível rasteiro e pelos termos, dá pra saber perfeitamente a sua orientação, não me espanta não :pos:
Uma simples provocação indireta causa revolta aos que se acham donos da verdade e se apoiam em ficção, aqui e em qualquer rede social, as aberrações que citei, geralmente, são também do campo da extrema direita, não perco meu tempo!:pos:

" – O seu documentário é montado com imagens colhidas na internet. Qual a importância das redes sociais na construção da extrema-direita?
Ab’Sáber – Essa é uma questão muito importante da política e da cultura contemporâneas. O filme também fala sobre os efeitos da produção psicopolítica das redes. As pessoas se fecham nesses circuitos narcísicos e só escutam a si mesmas. Em vez de ampliar o campo do debate, as redes sociais viraram bolhas ideológicas. Nas redes sociais, não há debates democráticos. Lá, a extrema-direita reproduz um delírio sem fim. Ela investe na ficção, porque tudo é permitido para combater o inimigo, inclusive a invenção de realidades mentirosas e falsas. O filme mostra como se expandiu essa psicopolítica delirante, que é uma explicação simplória, arcaica e primitiva da realidade.
É só trocar a palavra direita por esquerda que você descreve de forma magistral o PSOL...
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

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Cheder
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cheder » 26 Jan 2018, 00:57

DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:23
Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 21:14
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 20:58


Aí você vai lá, e diz isso pro único comentário que discorda do seu ponto (?). Quem garante que eu não li? Eu até levaria sua frase mais a sério se eu não tivesse debatido com você uns meses atrás sobre a natureza política do nazismo e incrivelmente TODAS as suas fontes terem sido fakes (não lê nem a procedência das coisas que posta). Fora que é extremamente arrogante nos comentários.
Se tivesse lido não teria chegado ao disparate de dizer que não tem prova concreta. Todas fakes pq vc quer né, volta lá e veja

Não me admira vindo de um um garoto que acha que o nazismo não foi um movimento socialista :mort:
Mas eu inclusive coloquei FONTES que contam sobre as origens dos hoaxes que você postou! E você simplesmente ignorava sempre que eu rebatia e postava MAIS hoaxes.

Você assiste Olavo de Carvalho e Nando Moura, né? Só pode ser! O Nazismo é de extrema-direita pra praticamente toda comunidade acadêmica do munto. Não é nem assunto de discussão isso. (tá, aí você vai dizer que a comunidade acadêmica mundial é doutrinada pelo MEC esquerdopata comedor de criancinhas)
AHAHAHAHAHAHAHAHAHHA GOTCHA!

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Vc não acha que está fazendo uma generalização absurda ao falar que praticamente toda a comunidade academia corrobora essa visão? Vc ignora as toneladas de livros contrários a esse suposto consenso? :fkc:

Ah tá! lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM! Ignorando completamente a razão de ser. É realmente bastante inteligente ignorar o que os nazistas diziam de si próprios

Se vc me falasse que o nazismo não é genuinamente um movimento de esquerda eu até poderia aceitar, mas falar que é de direita e ainda mais de EXTREMA-DIREITA é cuspir e pisar na história.

Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo

Quem é que hoje em dia defende israel e quem é terminantemente contra e prega abertamente a destruição do Estado Judeu? É a esquerda ou é a direita?




https://veja.abril.com.br/blog/felipe-m ... ia-israel/

Quem é que milita a favor da "causa palestina" até hoje? Palestina essa que teve relações íntimas com o nazismo através do seu líder religioso Amin al-Husayni, que inclusive recrutou muçulmanos para a SS em troca de apoio nazista. Diga aí quem apoia eles até hoje, esquerda ou direita?

O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Por fim, apresento-lhe o Monólogo de Hitler: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73684.html

O texto original infelizmente está em alemão, mas com o tradutor dá pra entender direitinho

Edit: Encontrei uma parada MUITO ESTRANHA em relação a tradução via browser dessa página da Der Spiegel. Quando se traduz direto para o português ou inglês dá pra ver que algumas passagens do texto são suprimidas quando se compara com o alemão. Estranho pra caralho! Somente a tradução fora da página resolveu o problema...

"Wir sind Sozialisten, wir interessieren uns für alle Probleme der Arbeiterklasse" = Somos socialistas, estamos interessados ​​em todos os problemas da classe trabalhadora

Hum... :pens: Seria essa uma frase de alguém alinhado à direita?

"Unsere Partei heißt Nationalsozialistische Partei, und dieser Name macht deutlich, wo wir stehen. Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden" = Nosso partido é chamado de Partido Nacional Socialista, e este nome deixa claro onde estamos. Não temos nada contra os comunistas.

Aí está a razão do nome do partido ser esse :LIKE:

"Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden. Wir haben die besten Beziehungen zu dieser Partei. Die kommunistischen Arbeiter sind keine unreinen Deutschen, weil der Kommunismus in Deutschland nichts Widernatürliches ist. Für den Sieg zählen wir auf die Kommunisten. Gleichzeitig sind wir entschlossene Befürworter einer Allianz mit Russland. Russland wird heute von marxistischen Elementen regiert. Die Rolle Deutschlands wird sein, die Regierung dieses großen Landes im Osten von diesen Elementen zu säubern und dafür zu sorgen, dass in Russland die fremdrassigen Elemente von den reinen Elementen beherrscht werden. Dann wird die Stunde gekommen sein, Seite an Seite zu marschieren, der großartigen Zukunft entgegen, die vor dem deutschen und dem russischen Volk liegt."

=

Não temos nada contra os comunistas. Temos as melhores relações com este partido. Os trabalhadores comunistas não são alemães impuros, porque o comunismo na Alemanha não é anti-natural. Para a vitória, contamos com os comunistas. Ao mesmo tempo, somos partidários decididos de uma aliança com a Rússia. A Rússia é hoje governada por elementos marxistas. O papel da Alemanha será limpar o governo deste grande país a leste desses elementos e garantir que, na Rússia, os elementos alienígenas sejam dominados pelos elementos puros. Então, a hora chegará a marchar lado a lado para o grande futuro à frente do povo alemão e russo ".

Por favor, rebata todos os pontos desse post. Já que o nazismo ser de direita é considerado um fato incontroverso por vc, acredito que será bastante fácil.
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Gabriel Silva
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Gabriel Silva » 26 Jan 2018, 01:24

DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 13:19
Sobre o Lula:

acho que tem alguns indícios/suposições de que ele está envolvido com irregularidades. Mas não tem nenhuma prova concreta, matadora que diz: "foi isso aí, não tem nem o que discutir". Quer dizer, se tivesse um áudio do Lula dizendo sobre fazer um "acordão com o judiciário com tudo", seria bem comprometedor.

De qualquer forma, Lula é o menor dos nossos problemas. Temos um bandido na presidência, uma gangue de ministros, judiciário comprado... E a galera achando que prender o Lula vai fazer com que o Brasil volte a ser aquela Suíça que era antes de 2003...
Fiquei particularmente feliz pela condenação do Lula. O triplex do Guarujá inclusive, pra mim, é muito menos do que dizer que ''não sabia'' que o seu ministro da casa civil estava seriamente envolvido num enorme esquema de corrupção.

Interessante frisar aí que, embora falte aquele ''batom na cueca'', aquela prova incontestável pra condenação, a defesa dele também não conseguiu afirmar categoricamente que ele não cometeu os crimes pelos quais ele é acusado. Inclusive, segue na narrativa muito pobre de ''o julgamento é político''. Provar que ele não tem envolvimento algum, tb não consegue. Os recibos são um bom exemplo disso.

Quanto ao combate geral da corrupção, esse é o grande X da questão. Eu fui a favor do impachement da Dilma por acreditar que houveram as pedaladas fiscais, mas muito mais por acreditar que ela não possuía a competência e o manejo pra governar num presidencialismo de coalizão, e isso levaria o país a ruína.

O QUE EU NÃO CONTAVA, é que as pessoas sairiam TOTALMENTE DAS RUAS quando o impachement fosse consumado. A Dilma mesmo era muito mais incompetente do que corrupta. Se você se revolta com Dilma Rousseff e o PT, como é que não se revolta com o Geddel, com o Moreira Franco, com o Marun, com o Temer?? O que eles fazem é absurdo, é medonho, é corrupção grotesca e NINGUÉM FAZ NADA. O MBL (muito partidário) saiu rapidamente das ruas. O povo avalizou a corrupção, e isso esvazia o discurso de combate a corrupção com a condenação do Lula no TRF4.

O que o país inteiro precisa fazer é rever seus valores. Estamos contra a corrupção? Se estamos, precisamos estar CEM POR CENTO contra. Desse jeito aí, não. Muito menos elegendo um certo alguém que não tem propostas pra geração de empregos, que fala de nióbio e grafeno como se isso fosse salvar a economia brasileira, e que julga que armar civis é a melhor alternativa.

O cenário político, e principalmente, ético do Brasil é preocupante DEMAIS.
FORA EURICO!

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Gabriel Silva » 26 Jan 2018, 01:36

Nazismo é muito mais complexo.

Rotular isso como ''de esquerda'' ou ''de direita'' é coisa de quem não está entendendo como o nazismo agiu, usando de políticas ultra conservadoras e ao mesmo tempo priorizando pautas trabalhistas e de certa forma até socialistas em prol do POVO ARIANO.

O nazismo usava o melhor dos dois lados para formar um estado forte (direita), igualitário (esquerda) mas para uma determinada raça. Aí começam os problemas: morte de judeu em campo de concentração, imperialismo, invasão de terra alheia, etc, etc, etc

O nazismo é a aberração que é. Aí a direita começou a querer jogar pra esquerda a responsabilidade, e vice versa. ''Toma que o filho feio é teu!''

Nazismo é nazismo, camaradas. É vil, é anormal e prega supremacia racial. As características econômicas e sociais disso não importam. Hitler flerta com a esquerda quando jovem, inclusive no Mein Kampf. Hitler morre um líder ultra nacionalista e conservador, como o Pinochet, figurão da direita. ''Ah, mas era partido socialista alemão''. Nome de partido não quer dizer absolutamente nada. Pra mim regime de direita foi o do Augusto Pinochet no Chile, e o do Fujimori no Peru, e de esquerda você pode citar o Mao-Tsé-Tung e esse filho da puta desse Maduro que acha que ainda vive na década de 60 e vai matar logo logo os venezuelanos.

Nazismo flerta com os dois extremos e no fim das contas não pertence exclusivamente a nenhum deles
FORA EURICO!

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 26 Jan 2018, 03:16

Gabriel Silva escreveu:
26 Jan 2018, 01:36
Nazismo é muito mais complexo.

Rotular isso como ''de esquerda'' ou ''de direita'' é coisa de quem não está entendendo como o nazismo agiu, usando de políticas ultra conservadoras e ao mesmo tempo priorizando pautas trabalhistas e de certa forma até socialistas em prol do POVO ARIANO.

O nazismo usava o melhor dos dois lados para formar um estado forte (direita), igualitário (esquerda) mas para uma determinada raça. Aí começam os problemas: morte de judeu em campo de concentração, imperialismo, invasão de terra alheia, etc, etc, etc

O nazismo é a aberração que é. Aí a direita começou a querer jogar pra esquerda a responsabilidade, e vice versa. ''Toma que o filho feio é teu!''

Nazismo é nazismo, camaradas. É vil, é anormal e prega supremacia racial. As características econômicas e sociais disso não importam. Hitler flerta com a esquerda quando jovem, inclusive no Mein Kampf. Hitler morre um líder ultra nacionalista e conservador, como o Pinochet, figurão da direita. ''Ah, mas era partido socialista alemão''. Nome de partido não quer dizer absolutamente nada. Pra mim regime de direita foi o do Augusto Pinochet no Chile, e o do Fujimori no Peru, e de esquerda você pode citar o Mao-Tsé-Tung e esse filho da puta desse Maduro que acha que ainda vive na década de 60 e vai matar logo logo os venezuelanos.

Nazismo flerta com os dois extremos e no fim das contas não pertence exclusivamente a nenhum deles
Concordo que essa polêmica é chata pra krl, mas Hitler nunca seria conservador.
Como que era conservador se almejava o fim da sociedade materialista alemã em prol de uma hegemonia racial comum (não era conservador político), se o chefe de propaganda partidária dizia que a religião alemã era o Partido (não era conservadores moral) e se ele acreditava na superioridade e infalibilidade dos planos do Partido (o ser humano é imperfeito para o conservador)?
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Lorenzo » 26 Jan 2018, 10:00

DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 20:52
Lorenzo escreveu:
25 Jan 2018, 14:00
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 13:19
Sobre o Lula:

acho que tem alguns indícios/suposições de que ele está envolvido com irregularidades. Mas não tem nenhuma prova concreta, matadora que diz: "foi isso aí, não tem nem o que discutir". Quer dizer, se tivesse um áudio do Lula dizendo sobre fazer um "acordão com o judiciário com tudo", seria bem comprometedor.

De qualquer forma, Lula é o menor dos nossos problemas. Temos um bandido na presidência, uma gangue de ministros, judiciário comprado... E a galera achando que prender o Lula vai fazer com que o Brasil volte a ser aquela Suíça que era antes de 2003...
Então pode soltar o goleiro Bruno, pq até hoje não acharam o corpo da Elisa Samudio e, sem corpo, não há assassinato, né?
Falsa simetria novamente.

Achar o corpo seria bom, e com certeza teria aumentado a pena dele. Mas as investigações acharam evidências REALMENTE comprometedoras nesse caso.
Falta coerência no seu discurso... releia o que destaquei no seu primeiro post e veja se há coerência...

Pro Lula VOCÊ diz que não há NENHUMA "prova CONCRETA, MATADORA" (apesar das dezenas de provas coletadas e apresentadas: fotos de visita dele ao imóvel, depoimentos de testemunhas, notas fiscais de reformas autorizadas pela Marisa, etc.) e por isso o envolvimento dele é apenas uma SUPOSIÇÃO, mas no caso do Bruno, que TAMBÉM só ha provas testemunhais... você diz que elas são "REALMENTE COMPROMETEDORAS" e por isso ele tá preso justamente...

tá serto...
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edu_vascao
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por edu_vascao » 26 Jan 2018, 11:42

Gabriel Silva escreveu:
26 Jan 2018, 01:24
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 13:19
Sobre o Lula:

acho que tem alguns indícios/suposições de que ele está envolvido com irregularidades. Mas não tem nenhuma prova concreta, matadora que diz: "foi isso aí, não tem nem o que discutir". Quer dizer, se tivesse um áudio do Lula dizendo sobre fazer um "acordão com o judiciário com tudo", seria bem comprometedor.

De qualquer forma, Lula é o menor dos nossos problemas. Temos um bandido na presidência, uma gangue de ministros, judiciário comprado... E a galera achando que prender o Lula vai fazer com que o Brasil volte a ser aquela Suíça que era antes de 2003...
Fiquei particularmente feliz pela condenação do Lula. O triplex do Guarujá inclusive, pra mim, é muito menos do que dizer que ''não sabia'' que o seu ministro da casa civil estava seriamente envolvido num enorme esquema de corrupção.

Interessante frisar aí que, embora falte aquele ''batom na cueca'', aquela prova incontestável pra condenação, a defesa dele também não conseguiu afirmar categoricamente que ele não cometeu os crimes pelos quais ele é acusado. Inclusive, segue na narrativa muito pobre de ''o julgamento é político''. Provar que ele não tem envolvimento algum, tb não consegue. Os recibos são um bom exemplo disso.

Quanto ao combate geral da corrupção, esse é o grande X da questão. Eu fui a favor do impachement da Dilma por acreditar que houveram as pedaladas fiscais, mas muito mais por acreditar que ela não possuía a competência e o manejo pra governar num presidencialismo de coalizão, e isso levaria o país a ruína.

O QUE EU NÃO CONTAVA, é que as pessoas sairiam TOTALMENTE DAS RUAS quando o impachement fosse consumado. A Dilma mesmo era muito mais incompetente do que corrupta. Se você se revolta com Dilma Rousseff e o PT, como é que não se revolta com o Geddel, com o Moreira Franco, com o Marun, com o Temer?? O que eles fazem é absurdo, é medonho, é corrupção grotesca e NINGUÉM FAZ NADA. O MBL (muito partidário) saiu rapidamente das ruas. O povo avalizou a corrupção, e isso esvazia o discurso de combate a corrupção com a condenação do Lula no TRF4.

O que o país inteiro precisa fazer é rever seus valores. Estamos contra a corrupção? Se estamos, precisamos estar CEM POR CENTO contra. Desse jeito aí, não. Muito menos elegendo um certo alguém que não tem propostas pra geração de empregos, que fala de nióbio e grafeno como se isso fosse salvar a economia brasileira, e que julga que armar civis é a melhor alternativa.

O cenário político, e principalmente, ético do Brasil é preocupante DEMAIS.
Eu concordo em boa parte com vc, mas vou comentar

Sobre dilma oq eu ja falei, existe uma escala de corrupcao x competencia, qto mais competente vc eh menor a percepcao de corrupto fica pra vc... lula teve seus meritos (embora tenha endividado o brasil, feito muita coisa errada ele deu sorte de saber q eh burro e botar ministros ortodoxos na economia e ainda surfou na onda das commodities)... os indicadores sociais dele melhoravam constantemente (mesmo q de modo insustentavel) portanto em meio ao mensalao ele ganharia de novo a presidencia... e ali todo mundo ja sabia q o mesmo era corrupto... tudo isso para falar q o Temer, sendo mais competente tera maior aceitacao q Dilma mesmo sendo tao corrupto qto...

Ninguem avalizou a corrupcao, so q nao da pra viver de protesto... alias, o brasil nunca foi um pais de protestos... comecou de um tempo para ca e sao raros os q funcionam... muiito dificil ficar mobilizando um tantao de gente o tempo todo, ate pq se fossemos fazer protestos para cada corrupto q temos faltaria dias no ano pra fazer isso... nao tem como... eu nao conheco o MBL a fundo, mas acho q a linha de frente de todo mundo q faz mobilizacao agora deveria ser outra, deveria ser de fazer mobilizacao para aprovar leis duras e severas contra genocidios (corrupcao)... mas ja tentaram e falharam naquelas 10 medidas

Vc falou do bolsonaro, bom eu tenho pros e contra ele... mas acho q o mais importante nessa hora, maior ate q a geracao de empregos (e acredite, isso para mim eh vital) eh vc colocar uma pessoa q se comprometa com a lava jato da boca pra dentro, ou seja um ministro da justica e chefe da policia federal q sejam rigorosos na apuracao dos fatos e q nao esvaziem operacoes como esta sendo... de todos os candidatos (pelo menos dos grandes) eh o unico q pensa assim... o resto eh tudo ligado ao corporativismo politico ou cheio daqueles nao me toque, no sentido de q bandido tem q ter seus direitos garantidos de roubar a vontade como vem acontecendo
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O dia da crianca tambem eh o dia do animal
pena de morte para corrupcao
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DarthLucas97
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por DarthLucas97 » 26 Jan 2018, 13:38

Cheder escreveu:
26 Jan 2018, 00:57
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:23
Cheder escreveu:
25 Jan 2018, 21:14


Se tivesse lido não teria chegado ao disparate de dizer que não tem prova concreta. Todas fakes pq vc quer né, volta lá e veja

Não me admira vindo de um um garoto que acha que o nazismo não foi um movimento socialista :mort:
Mas eu inclusive coloquei FONTES que contam sobre as origens dos hoaxes que você postou! E você simplesmente ignorava sempre que eu rebatia e postava MAIS hoaxes.

Você assiste Olavo de Carvalho e Nando Moura, né? Só pode ser! O Nazismo é de extrema-direita pra praticamente toda comunidade acadêmica do munto. Não é nem assunto de discussão isso. (tá, aí você vai dizer que a comunidade acadêmica mundial é doutrinada pelo MEC esquerdopata comedor de criancinhas)
AHAHAHAHAHAHAHAHAHHA GOTCHA!

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Vc não acha que está fazendo uma generalização absurda ao falar que praticamente toda a comunidade academia corrobora essa visão? Vc ignora as toneladas de livros contrários a esse suposto consenso? :fkc:

Ah tá! lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM! Ignorando completamente a razão de ser. É realmente bastante inteligente ignorar o que os nazistas diziam de si próprios

Se vc me falasse que o nazismo não é genuinamente um movimento de esquerda eu até poderia aceitar, mas falar que é de direita e ainda mais de EXTREMA-DIREITA é cuspir e pisar na história.

Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo

Quem é que hoje em dia defende israel e quem é terminantemente contra e prega abertamente a destruição do Estado Judeu? É a esquerda ou é a direita?




https://veja.abril.com.br/blog/felipe-m ... ia-israel/

Quem é que milita a favor da "causa palestina" até hoje? Palestina essa que teve relações íntimas com o nazismo através do seu líder religioso Amin al-Husayni, que inclusive recrutou muçulmanos para a SS em troca de apoio nazista. Diga aí quem apoia eles até hoje, esquerda ou direita?

O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Por fim, apresento-lhe o Monólogo de Hitler: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73684.html

O texto original infelizmente está em alemão, mas com o tradutor dá pra entender direitinho

Edit: Encontrei uma parada MUITO ESTRANHA em relação a tradução via browser dessa página da Der Spiegel. Quando se traduz direto para o português ou inglês dá pra ver que algumas passagens do texto são suprimidas quando se compara com o alemão. Estranho pra caralho! Somente a tradução fora da página resolveu o problema...

"Wir sind Sozialisten, wir interessieren uns für alle Probleme der Arbeiterklasse" = Somos socialistas, estamos interessados ​​em todos os problemas da classe trabalhadora

Hum... :pens: Seria essa uma frase de alguém alinhado à direita?

"Unsere Partei heißt Nationalsozialistische Partei, und dieser Name macht deutlich, wo wir stehen. Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden" = Nosso partido é chamado de Partido Nacional Socialista, e este nome deixa claro onde estamos. Não temos nada contra os comunistas.

Aí está a razão do nome do partido ser esse :LIKE:

"Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden. Wir haben die besten Beziehungen zu dieser Partei. Die kommunistischen Arbeiter sind keine unreinen Deutschen, weil der Kommunismus in Deutschland nichts Widernatürliches ist. Für den Sieg zählen wir auf die Kommunisten. Gleichzeitig sind wir entschlossene Befürworter einer Allianz mit Russland. Russland wird heute von marxistischen Elementen regiert. Die Rolle Deutschlands wird sein, die Regierung dieses großen Landes im Osten von diesen Elementen zu säubern und dafür zu sorgen, dass in Russland die fremdrassigen Elemente von den reinen Elementen beherrscht werden. Dann wird die Stunde gekommen sein, Seite an Seite zu marschieren, der großartigen Zukunft entgegen, die vor dem deutschen und dem russischen Volk liegt."

=

Não temos nada contra os comunistas. Temos as melhores relações com este partido. Os trabalhadores comunistas não são alemães impuros, porque o comunismo na Alemanha não é anti-natural. Para a vitória, contamos com os comunistas. Ao mesmo tempo, somos partidários decididos de uma aliança com a Rússia. A Rússia é hoje governada por elementos marxistas. O papel da Alemanha será limpar o governo deste grande país a leste desses elementos e garantir que, na Rússia, os elementos alienígenas sejam dominados pelos elementos puros. Então, a hora chegará a marchar lado a lado para o grande futuro à frente do povo alemão e russo ".

Por favor, rebata todos os pontos desse post. Já que o nazismo ser de direita é considerado um fato incontroverso por vc, acredito que será bastante fácil.
(1) - Repare que eu coloquei QUASE toda, porque sempre tem aquela exceção (tipo ""cientistas"" que dizem que a Terra é plana).

(2) - Esse é o "argumento" mais pobre que tem. Não tem razão de ser aí. Aliás, você sequer sabe o que é isso? Esse argumento é tão boçal, que você indiretamente tá afirmando que a a república democrática da coréia do Norte é democrática! Percebeu a boçalidade? Quer saber o que Nazistas falam deles mesmos? A ideia do partido em si? Só ler o Mein Kampf! (como eu tinha dito na discussão inicial, mas você ignorou totalmente, e certeza que vai ignorar de novo). http://sanderlei.com.br/PDF/Adolf-Hitle ... mpf-PT.pdf

(3) - Isso é simplesmente como a comunidade acadêmica mundial considera o Nazismo hoje!

(4) - Aí você está caindo num falso dilema! Esquerda e direita são espectros extremamente amplos! Fora que os MOTIVOS por trás do repúdio ao Estado de Israel, em nada se assemelha entre parte da esquerda e o Nazismo! Outra coisa interessante na sua argumentação:

(a) Marx era judeu

(b) esquerdistas são contra judeus

R- Esquerdistas odeiam Marx.
Acho que você merece um Nobel

(5) - Já que você copiou e colou um link, eu me vejo no direito e copio e colo uma matéria que rebate as afirmações desse link de forma geral e particular (tem fontes no final do artigo, btw): https://voyager1.net/historia/fatos-que ... tissemita/

(6) - Eu sinceramente não sei se isso é ignorância ou desonestidade mesmo. Tá seguindo a mesma linha argumentativa das anteriores. É uma falha lógica querer argumentar que:

(a) Esquerda odeia a Palestina.*

(b) Palestina forneceu soldados a Hitler em troca de apoio na causa.*

R- Nazismo é de esquerda, obviamente.

Primeiro, já foi mostrado que a sentença (a) é uma falácia, e também existem grupos de direita que são contra o Estado de Israel e favoráveis a Palestina.

A sentença (b) recai num parâmetro histórico-político bem definido. É mais uma troca de interesses do que uma exposição intrínseca da ideologia das partes associadas.

(7) Aí você está recaindo em outra falácia! Está implicando que toda direita é liberal e preza pelo estado mínimo, quando na verdade, é APENAS a parte liberal! Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período (eu também falei isso no post passado, mas você meio que... ignorou x.x).

(8) Então, logo tive uma suspeita de ter algo errado com esse monólogo quando TODOS os pontos citados contrariam o que o PRÓPRIO Hitler tinha dito no Mein Kampf (fora a pouquíssima documentação do tal monólogo. O único link que eu achei foi do site "senso incomum", levando ao link que você colocou aí). Confirmei minhas suspeitas fazendo uma breve busca na internet (tá, não foi tão breve assim justamente por causa da pouquíssima documentação do tal monólogo. Basicamente só tinha uma fonte). Mas enfim, coloquei tudo no tradutor e descobri o problema: você selecionou textos avulsos que davam a entender que Hitler era socialista/marxista, quando na verdade se você ler tudo: É difícil conhecer Hitler. Como real
Revolucionário, ele lidera um movimento instável, em movimento e
vida selvagem. Mas é fácil para nós agora.
O fato de sermos cidadãos espanhóis
Atualmente, estamos nos emprestando na Baviera
força moral e prova
para ser útil. Nós precisamos
apenas para os editores de Hitler
Vá para o jornal e o mesmo
na entrada em frente ao porteiro
Hino ao nosso ditador
a cantar. Um no outro
O país nos deixaria loucos
explicar em Munique
tolerou isso e tudo mais,
contanto que seja reacionário ...
"A situação política em
A Alemanha, "Hitler começa", é
do ponto de vista de
Será nosso partido, sob o
Aspecto da nossa dignidade
Raça completamente insuportável.
Estamos prontos para qualquer coisa
Além disso, nesta vergonhosa,
condição lamentável também
persistem. Até a guerra é
melhor, mil vezes melhor que isso
Persistência desta miserável
Escravidão. Em todo o mundo
tenha os homens de ordem
triunfa, os homens do ferro
Fausto, os patriotas que
verdadeiros amigos de sua terra natal.
Nós, porém, ainda estão indo
de um grupo mais sinistro
Experiente, de
Marxistas e judeus comprados do exterior. Tudo isso
deve ser expulso. Acima de tudo, geralmente devemos,
com uma explosão em todos os cantos do império, o problema judaico
resolver. Vamos abordar esta questão através de um deslocamento em massa
resolver. Nosso modelo é o que acontece na Espanha
Aconteceu com os judeus, mas nos tornamos o espanhol
Para melhorar a solução. Nós não seremos os judeus
Escolhendo entre conversão e deslocamento, como
A Espanha fez isso. Não. Somos simplesmente para
Expulsão. Para a Espanha, a questão judaica era religiosa
Pergunta, para nós é uma questão racial. Aqui na Baviera é
eles já estão expulsando os judeus que não são bávaros
São cidadãos. Esse é o primeiro passo para um
expulsão geral ".
"Para nós", continua Hitler, "trata-se de
uma questão de raça. A Alemanha deve ser de alemães e
ser governado por métodos alemães. O marxismo é
a negação da nossa mente, especialmente de outras
e é patriótico. Somos socialistas, estamos interessados
nós para todos os problemas da classe trabalhadora, porque eles
Os problemas alemães são, mas não acreditamos nisso
esses problemas podem dar uma solução diferente do anti-marxista,
isso é nacionalismo. Nosso partido
significa o Partido Nacional Socialista,
e este nome deixa claro
onde estamos. Nós temos
nada contra os comunistas
objeção. Temos o
melhores relações com isso
Parte. Os trabalhadores comunistas
não são alemães impuros,
porque o comunismo em
Alemanha nada de natural
é. Contamos para a vitória
para os comunistas. simultaneamente
somos defensores determinados
uma aliança com a Rússia.
A Rússia é hoje por
governado por elementos marxistas.
O papel da Alemanha é
seja o governo deste ótimo
Terra no leste desses elementos
para limpar e por isso
preocupe-se com a Rússia
elementos estrangeiros do
elementos puros dominados
ser. Então a hora
vem lado a lado
para marchar, o grande
Antecipando o futuro
Alemão e russo
As pessoas mentem ".
"A política que é hoje em dia
é conduzido conosco ", diz Hitler
com uma reimpressão
relação direta com sua exuberância desencadeada
stands ", tem o empobrecimento moral e físico de
para o objetivo do povo alemão. Um quer destruir-nos. no
Claro, só a guerra pode acabar com esta política ...
o que significa o despertar de nossa raça ".

Esse é o texto todo. A tradução é extremamente confusa, mas têm vários trechos onde ele é abertamente contra o marxismo.

Agora eu quero que você rebata todos os pontos que eu expus. Sem ignorar nada!
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DarthLucas97
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por DarthLucas97 » 26 Jan 2018, 14:28

Dom Pedro III escreveu:
25 Jan 2018, 22:06
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:19
Dom Pedro III escreveu:
25 Jan 2018, 14:01


(1) Por isso falei que esse era um debate para outra hora. Não dá para você manter o preço atual em algo que provavelmente sofreria alterações de preço pela hipotética legalização (seja de porte ou posse). Vai dizer que o preço vai continuar o mesmo depois de novas normas que liberariam de forma geral ou regulada o porte de armas? O que eu disse foi que o pobre não tem condições de comprar armas nem contratar seguranças atualmente. (1)

(2) Tá beleza. E aí? Você sabe que a polícia não é onipresente, você sabe que eles não conseguem deter todos os homicídios de uma vez. Mais um ponto a favor de armar a população, eles poderiam fazer o extra que a polícia não consegue por motivos óbvios. (2)

Em uma sociedade que permitisse o cidadão se armar, seria mais perigoso o criminoso chegar e meter um balaço em alguém do nada. Outras pessoas teriam armas (e não, você não pode prever que o preço das armas seria mantido em hipótese alguma). Os cidadãos não teriam mais que engolir ter uma arma na cabeça e não poder fazer nada, só olhar o sangue jorrar até ficar tudo escuro. Privar o cidadão de ter uma arma é privá-lo de poder proteger sua propriedade e sua família, e isso viola dois dos três direitos básicos naturais do homem livre: liberdade e propriedade. (3)
(1) É um ponto válido! Mas mesmo em lugares do mundo onde o porte de armas é legalizado, o preço vai muito além do poder de compra do pobre brasileiro.

(2) Eu até enfatizei o super preparo da nossa políça! O ponto é que ter uma arma não garante segurança! Fora que precisa ter algum preparo e sangue frio para o manuseio (sim, eu sei. Nessa hora costumam argumentar que "teria que ter uma seletividade na hora de dar uma arma pra alguém", muito embora isso acabe ""violando a liberdade da pessoa"" que queira ter uma arma e não passe no teste, é bem sensato argumentar isso. Um ponto a ser acrescentado é que a eficiência dessa seleção será questionável).

(3) Esse ponto de vista implica que a pessoa vai estar sempre (ou, pelo menos, na maioria das vezes) preparada para um assalto com uma arma na cintura. Fora que, considerando que a maioria das tentativas de roubo a residências são feitas por mais de uma pessoa (em geral um grupo de pelo menos três), será muito difícil uma reação. E é até mais perigoso em situações de assalto na rua. Exemplo 1: Fulano tá na rua e é assaltado. Levam o celular e a carteira. Exemplo 2: Fulano é assaltado na rua, tenta sacar a arma, mas morre com dois tiros na cabeça. Exemplo 3: Fulano é assaltado na rua. Consegue sacar a arma e matar o(s) criminoso(s).

São 3 situações diferentes. Qual das 3 seria mais provável que aconteça? (pergunta séria. Até porque eu nem sou contra o porte de armas EM QUALQUER circunstância. Eu sou contra o porte de arma no Brasil, dada a estrutura social).

Btw, sua última frase é do jusnaturalismo do Locke, né? Tem algumas correntes contrárias. Mas enfim, uma pergunta random. Se eu quiser ter uma ogiva nuclear recreativa, eu posso?
(1) O poder de compra do Brasileiro na sociedade atual, mas e a hipotética? Você concordou que não pode prever o preço da arma, então não pode prever a situação financeira do cidadão. Mas não é totalmente inválido, só reforça a minha tese (e acho que provavelmente a tua de uma foram implícita) de que só a liberação do porte de armas amanhã (como alguns loucos querem) ia resolver todos os problemas criminais. Outras medidas seriam necessárias, e não só no âmbito de armas. Percebe como é difícil idealizar uma sociedade de acordo com uma lei de porte de armas? Imagina como deve ser para um ancap idealizar toda uma sociedade sem Estado, é um trabalho lógico (e não estatístico) intenso. Acho que as pessoas dão pouco respeito para os defensores do Ancap por não terem uma visão futurista de liberdade (assim como eu, em alguns casos).

(2) Você toca num ponto em que o equívoco é comum: se eu não deixar o indivíduo com problemas psiquiátricos e passagens criminais ter uma arma, isso não fere a liberdade dele. Se um cara assim tivesse uma arma estaria ferindo a integridade dos outros, porque ele já cometeu uma besteira de acordo com as leis. Um ponto interessante do anarcocapitalismo e bem válido é a participação social nesse tipo de problemas (que no caso eu defendo), ao invés da Estatal. Isso será abordado de forma mais ampla no ponto 3.

(3) Nos exemplos de um bandido em grupo, ele estaria em um desvantagem caso houvesse a liberação das armas. Ao mesmo tempo que eles pensassem em matar a vítima, teriam X número de pessoas com arma para tentar impedi. Claro que isso depende de horário e tal, mas você sabe que a exatidão completa da justiça é quase impossível, mas seria bastante menor em um possível fim do Estado. Sem Estado, sem polícias, e as pessoas teriam que lidar com os problemas sociais de forma mais ativa, seriam praticamente forçadas a isso, na verdade. Lembrando! Esse é o ponto de vista ancap, não necessariamente o meu. Apenas achei legal citar. (P.S: como eu disse, não sou ancap, mas se o ancap acontecesse, eu ficaria feliz). (3)

Sobre a minha frase no final, eu utilizei de um pensamento de Frederic Bastiat no livro 'A Lei', que coloca os três pilares naturais do indivíduo como: individualidade, propriedade e liberdade. Nunca li muito livros sobre Locke (infelizmente), mas li artigos que falam sobre ele onde falavam sobre a obrigação do governo de servir os direitos naturais do cidadão, caso contrário seriam ilegítimos, e isso bate bastante com a ideia que Bastiat quer passar. Como você disse, existem opiniões contrárias, realmente (como a ancap, que não acredita no contrato social), mas todas esbarram no fato de que um homem não tem o direito de governar o outro sem ferir os direitos naturais. Aí que a teoria do contrato social falha na prática, porque se um cara não quer pagar algum imposto ou sonegar algo porque sente que seu dinheiro não é valorizado, ele fica preso em uma caixa por X anos. (4)

Sobre a ogiva (acho que foi uma das várias perguntas de zueira totalmente malucas que fazem aos ancaps, mas vamos lá): você pode, assim como a sociedade pode intervir. Afinal, você está colocando em perigo a sociedade inteira, além de outros povos (nações, se preferir), que também poderão ir contra a sua ideia. Como eu disse antes, em um Estado mínimo (ou na falta do mesmo), os contribuintes teriam que ser o governo, e isso é legítimo, pois no final das contas são os contribuintes pagam, certo? (5)

Acho que esse tipo de debate deve ser muito valorizado, e não sucateado como alguns coletivistas extremos (bolsominions x comunas) curtem. Na minha opinião um governo deveria ser resumido em um sistema judiciário e um exército, os dois podendo ser dissolvidos pelo contribuinte em caso de corrupção, crimes etc. Mas eu acredito nesses dois únicos sistemas públicos justamente porque o anarcocapitalismo transmite falhas quando o assunto é um hipotético sistema judiciário privado. Mas se eles me mostrassem uma prova cabal que o sistema de justiça privado pode dar certo, eu provavelmente me tornaria ancap kkkkkkk (6)
(1) Então, estou de acordo com você de que o preço das armas seriam voláteis (embora ainda haja debate para que se o cidadão de baixa renda teria condições financeiras para comprar a arma), mas como economia é algo extremamente mutável e incerto, fica difícil fazer alguma previsão (o máximo que podemos fazer são comparações estatísticas com locais culturalmente e economicamente parecidos com o Brasil. Isso para prever a curto prazo). E sim, acho que existem milhares de outras políticas que influenciariam mais na questão de violência do que o porte de armas. Mas nenhuma efetiva a curto prazo (acho que por isso que existem tantos defensores do porte de armas hoje em dia. Teoricamente seria uma medida de curto prazo. Muito embora a eficácia dessa medida é extremamente questionável). E na boa, acho que a teria ancap falha ainda no cerne da composição epistemológica. Basicamente pegam componentes austríacos já natimortos, como a praxeologia de Mises, para embasar a componente social-econômica. E tentam se aproveitar de algumas ideias anarquistas para fazer um papel subversivo-libertário, mas passam filosoficamente até do anarco-individualismo. (ou até do mutualismo do Proudhon, que eu já vi alguns ancaps defenderem que são próximos).

(2) Tenho alguns questionamentos, mas ok, vamos para o ponto 3.

(3) Pô, mas na verdade no ancap eles teriam uma justiça privatizada e descentralizada (a qual eles defendem com unhas e dentes que seria melhor do que uma justiça estatal). E também teriam várias polícias competindo entre si para ver quem dá mais vantagens aos clientes e eficiência na proteção; o cidadão vai poder escolher com qual companhia de polícia ia querer assinar* (?!?!). E, em geral, assaltos ocorrem quando não há tanta movimentação na rua. (óbvio que há exemplos clássicos, como assaltos a ônibus. Com o porte legal de armas teriam duas ramificações para esse tipo em especial: ou eles deixariam de assaltar ônibus com medo de morrer, ou eles seriam mais violentos no assalto caso vissem alguém fazendo um movimento brusco, pois saberiam que a chance de alguém ter uma arma seria maior).
*- Isso trás alguns problemas quanto ao PNA, já que a polícia é, por definição, uma instituição de caráter violento. Então seria extremamente confuso em casos onde perseguissem ou abordassem alguém irregularmente, e essa pessoa se sentisse com o PNA violado.

(4) Ah, entendi! É que os direitos naturais do Locke são iguais. Na real, eu nunca li muito do Bastiat. Até porque vi alguns trechos que ele tenta justificar a propriedade como um tipo de concessão divina, aí achei bem bizarro. Mas já ouvi muita gente falando de "A Lei", quando eu sair da época de provas vou tentar dar uma olhada! A maioria das críticas ancaps que eu li ao contrato social tá mais na parte do cerne. Do tipo: "eu não assinei/concordei com nenhum contrato quando eu nasci. Não existe contrato social!". A questão aí não é nem ficar preso numa caixa por "x" anos. Por exemplo, num mundo ancap, seria tudo privatizado, incluindo ruas, cidades, "países". Então seria natural que existissem taxas para você residir num certo lugar (análogo ao imposto). Mas essa taxa seria aceita num mundo ancap devido a legitimidade da propriedade do dono da rua/cidade. Diferente do Estado, onde, segundo eles, não há legitimidade alguma. Então a questão do imposto tem mais a ver com a legitimidade do Estado do que ao ato da taxa em si. (concordo plenamente que o imposto no Brasil é super mal utilizado. Isso não tem nem o que discutir).

(5) Na verdade é uma pergunta extrema que costumam a fazer para os ancaps, sim! (mas é extremamente pertinente, porque num mundo onde teoricamente a liberdade individual seria respeitada ao máximo, a princípio, não teria o porquê eu não poder ter uma ogiva nuclear se eu não quisesse). Mas sim, eu estou colocando a sociedade em perigo. Mas eu quero ter uma ogiva nuclear. Me impedirem disso seria uma restrição a minha plena liberdade individual. Num estado mínimo isso realmente não seria possível (ter uma ogiva nuclear), porque apesar de ser mínimo ainda teria estado e regras a serem respeitadas (mesmo com base na coerção). Agora numa sociedade ancap, seria mais complicado, já que interferiria na minha liberdade individual. Uma resposta que eu vi a ser dada pra esse problema seria um controle com base em empresas descentralizadas e que não sejam monopolizadoras. Mas dá pra pensar em vários "poréns" a partir daí.

(6) Também sou a favor desses debates, mas hoje em dia tá complicado. Tem muita gente mal educada por aí. Então dá preguiça/desânimo de debater. Tem uns vídeos do Ideias Radicais sobre sistema judiciário privado. Pode ver lá se os argumentos dele te convencem. (eu particularmente acho os vídeos dele bem superficiais, mas acabam convencendo várias pessoas (?)). No mais, minha posição política tá entre a social-democracia e o socialismo (baseado mais na escola de Frankfurt e neomarxistas).
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 26 Jan 2018, 15:36

DarthLucas97 escreveu:
26 Jan 2018, 14:28
Dom Pedro III escreveu:
25 Jan 2018, 22:06
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:19


(1) É um ponto válido! Mas mesmo em lugares do mundo onde o porte de armas é legalizado, o preço vai muito além do poder de compra do pobre brasileiro.

(2) Eu até enfatizei o super preparo da nossa políça! O ponto é que ter uma arma não garante segurança! Fora que precisa ter algum preparo e sangue frio para o manuseio (sim, eu sei. Nessa hora costumam argumentar que "teria que ter uma seletividade na hora de dar uma arma pra alguém", muito embora isso acabe ""violando a liberdade da pessoa"" que queira ter uma arma e não passe no teste, é bem sensato argumentar isso. Um ponto a ser acrescentado é que a eficiência dessa seleção será questionável).

(3) Esse ponto de vista implica que a pessoa vai estar sempre (ou, pelo menos, na maioria das vezes) preparada para um assalto com uma arma na cintura. Fora que, considerando que a maioria das tentativas de roubo a residências são feitas por mais de uma pessoa (em geral um grupo de pelo menos três), será muito difícil uma reação. E é até mais perigoso em situações de assalto na rua. Exemplo 1: Fulano tá na rua e é assaltado. Levam o celular e a carteira. Exemplo 2: Fulano é assaltado na rua, tenta sacar a arma, mas morre com dois tiros na cabeça. Exemplo 3: Fulano é assaltado na rua. Consegue sacar a arma e matar o(s) criminoso(s).

São 3 situações diferentes. Qual das 3 seria mais provável que aconteça? (pergunta séria. Até porque eu nem sou contra o porte de armas EM QUALQUER circunstância. Eu sou contra o porte de arma no Brasil, dada a estrutura social).

Btw, sua última frase é do jusnaturalismo do Locke, né? Tem algumas correntes contrárias. Mas enfim, uma pergunta random. Se eu quiser ter uma ogiva nuclear recreativa, eu posso?
(1) O poder de compra do Brasileiro na sociedade atual, mas e a hipotética? Você concordou que não pode prever o preço da arma, então não pode prever a situação financeira do cidadão. Mas não é totalmente inválido, só reforça a minha tese (e acho que provavelmente a tua de uma foram implícita) de que só a liberação do porte de armas amanhã (como alguns loucos querem) ia resolver todos os problemas criminais. Outras medidas seriam necessárias, e não só no âmbito de armas. Percebe como é difícil idealizar uma sociedade de acordo com uma lei de porte de armas? Imagina como deve ser para um ancap idealizar toda uma sociedade sem Estado, é um trabalho lógico (e não estatístico) intenso. Acho que as pessoas dão pouco respeito para os defensores do Ancap por não terem uma visão futurista de liberdade (assim como eu, em alguns casos).

(2) Você toca num ponto em que o equívoco é comum: se eu não deixar o indivíduo com problemas psiquiátricos e passagens criminais ter uma arma, isso não fere a liberdade dele. Se um cara assim tivesse uma arma estaria ferindo a integridade dos outros, porque ele já cometeu uma besteira de acordo com as leis. Um ponto interessante do anarcocapitalismo e bem válido é a participação social nesse tipo de problemas (que no caso eu defendo), ao invés da Estatal. Isso será abordado de forma mais ampla no ponto 3.

(3) Nos exemplos de um bandido em grupo, ele estaria em um desvantagem caso houvesse a liberação das armas. Ao mesmo tempo que eles pensassem em matar a vítima, teriam X número de pessoas com arma para tentar impedi. Claro que isso depende de horário e tal, mas você sabe que a exatidão completa da justiça é quase impossível, mas seria bastante menor em um possível fim do Estado. Sem Estado, sem polícias, e as pessoas teriam que lidar com os problemas sociais de forma mais ativa, seriam praticamente forçadas a isso, na verdade. Lembrando! Esse é o ponto de vista ancap, não necessariamente o meu. Apenas achei legal citar. (P.S: como eu disse, não sou ancap, mas se o ancap acontecesse, eu ficaria feliz). (3)

Sobre a minha frase no final, eu utilizei de um pensamento de Frederic Bastiat no livro 'A Lei', que coloca os três pilares naturais do indivíduo como: individualidade, propriedade e liberdade. Nunca li muito livros sobre Locke (infelizmente), mas li artigos que falam sobre ele onde falavam sobre a obrigação do governo de servir os direitos naturais do cidadão, caso contrário seriam ilegítimos, e isso bate bastante com a ideia que Bastiat quer passar. Como você disse, existem opiniões contrárias, realmente (como a ancap, que não acredita no contrato social), mas todas esbarram no fato de que um homem não tem o direito de governar o outro sem ferir os direitos naturais. Aí que a teoria do contrato social falha na prática, porque se um cara não quer pagar algum imposto ou sonegar algo porque sente que seu dinheiro não é valorizado, ele fica preso em uma caixa por X anos. (4)

Sobre a ogiva (acho que foi uma das várias perguntas de zueira totalmente malucas que fazem aos ancaps, mas vamos lá): você pode, assim como a sociedade pode intervir. Afinal, você está colocando em perigo a sociedade inteira, além de outros povos (nações, se preferir), que também poderão ir contra a sua ideia. Como eu disse antes, em um Estado mínimo (ou na falta do mesmo), os contribuintes teriam que ser o governo, e isso é legítimo, pois no final das contas são os contribuintes pagam, certo? (5)

Acho que esse tipo de debate deve ser muito valorizado, e não sucateado como alguns coletivistas extremos (bolsominions x comunas) curtem. Na minha opinião um governo deveria ser resumido em um sistema judiciário e um exército, os dois podendo ser dissolvidos pelo contribuinte em caso de corrupção, crimes etc. Mas eu acredito nesses dois únicos sistemas públicos justamente porque o anarcocapitalismo transmite falhas quando o assunto é um hipotético sistema judiciário privado. Mas se eles me mostrassem uma prova cabal que o sistema de justiça privado pode dar certo, eu provavelmente me tornaria ancap kkkkkkk (6)
(1) Então, estou de acordo com você de que o preço das armas seriam voláteis (embora ainda haja debate para que se o cidadão de baixa renda teria condições financeiras para comprar a arma), mas como economia é algo extremamente mutável e incerto, fica difícil fazer alguma previsão (o máximo que podemos fazer são comparações estatísticas com locais culturalmente e economicamente parecidos com o Brasil. Isso para prever a curto prazo). E sim, acho que existem milhares de outras políticas que influenciariam mais na questão de violência do que o porte de armas. Mas nenhuma efetiva a curto prazo (acho que por isso que existem tantos defensores do porte de armas hoje em dia. Teoricamente seria uma medida de curto prazo. Muito embora a eficácia dessa medida é extremamente questionável). E na boa, acho que a teria ancap falha ainda no cerne da composição epistemológica. Basicamente pegam componentes austríacos já natimortos, como a praxeologia de Mises, para embasar a componente social-econômica. E tentam se aproveitar de algumas ideias anarquistas para fazer um papel subversivo-libertário, mas passam filosoficamente até do anarco-individualismo. (ou até do mutualismo do Proudhon, que eu já vi alguns ancaps defenderem que são próximos).

(2) Tenho alguns questionamentos, mas ok, vamos para o ponto 3.

(3) Pô, mas na verdade no ancap eles teriam uma justiça privatizada e descentralizada (a qual eles defendem com unhas e dentes que seria melhor do que uma justiça estatal). E também teriam várias polícias competindo entre si para ver quem dá mais vantagens aos clientes e eficiência na proteção; o cidadão vai poder escolher com qual companhia de polícia ia querer assinar* (?!?!). E, em geral, assaltos ocorrem quando não há tanta movimentação na rua. (óbvio que há exemplos clássicos, como assaltos a ônibus. Com o porte legal de armas teriam duas ramificações para esse tipo em especial: ou eles deixariam de assaltar ônibus com medo de morrer, ou eles seriam mais violentos no assalto caso vissem alguém fazendo um movimento brusco, pois saberiam que a chance de alguém ter uma arma seria maior).
*- Isso trás alguns problemas quanto ao PNA, já que a polícia é, por definição, uma instituição de caráter violento. Então seria extremamente confuso em casos onde perseguissem ou abordassem alguém irregularmente, e essa pessoa se sentisse com o PNA violado.

(4) Ah, entendi! É que os direitos naturais do Locke são iguais. Na real, eu nunca li muito do Bastiat. Até porque vi alguns trechos que ele tenta justificar a propriedade como um tipo de concessão divina, aí achei bem bizarro. Mas já ouvi muita gente falando de "A Lei", quando eu sair da época de provas vou tentar dar uma olhada! A maioria das críticas ancaps que eu li ao contrato social tá mais na parte do cerne. Do tipo: "eu não assinei/concordei com nenhum contrato quando eu nasci. Não existe contrato social!". A questão aí não é nem ficar preso numa caixa por "x" anos. Por exemplo, num mundo ancap, seria tudo privatizado, incluindo ruas, cidades, "países". Então seria natural que existissem taxas para você residir num certo lugar (análogo ao imposto). Mas essa taxa seria aceita num mundo ancap devido a legitimidade da propriedade do dono da rua/cidade. Diferente do Estado, onde, segundo eles, não há legitimidade alguma. Então a questão do imposto tem mais a ver com a legitimidade do Estado do que ao ato da taxa em si. (concordo plenamente que o imposto no Brasil é super mal utilizado. Isso não tem nem o que discutir).

(5) Na verdade é uma pergunta extrema que costumam a fazer para os ancaps, sim! (mas é extremamente pertinente, porque num mundo onde teoricamente a liberdade individual seria respeitada ao máximo, a princípio, não teria o porquê eu não poder ter uma ogiva nuclear se eu não quisesse). Mas sim, eu estou colocando a sociedade em perigo. Mas eu quero ter uma ogiva nuclear. Me impedirem disso seria uma restrição a minha plena liberdade individual. Num estado mínimo isso realmente não seria possível (ter uma ogiva nuclear), porque apesar de ser mínimo ainda teria estado e regras a serem respeitadas (mesmo com base na coerção). Agora numa sociedade ancap, seria mais complicado, já que interferiria na minha liberdade individual. Uma resposta que eu vi a ser dada pra esse problema seria um controle com base em empresas descentralizadas e que não sejam monopolizadoras. Mas dá pra pensar em vários "poréns" a partir daí.

(6) Também sou a favor desses debates, mas hoje em dia tá complicado. Tem muita gente mal educada por aí. Então dá preguiça/desânimo de debater. Tem uns vídeos do Ideias Radicais sobre sistema judiciário privado. Pode ver lá se os argumentos dele te convencem. (eu particularmente acho os vídeos dele bem superficiais, mas acabam convencendo várias pessoas (?)). No mais, minha posição política tá entre a social-democracia e o socialismo (baseado mais na escola de Frankfurt e neomarxistas).
1- Não entendo qual a razão da praxeologia de Mises está morta, mas enfim.

2- Entendo, mas é uma confusão comum. Muitos gostam de ter a visão caricata do anarcocapitalismo de "ignorar mendigos", "foda-se o outro, não me interessa", etc, ignorando completamente que o anarcocapitalismo só acontece quando todos tiverem uma mente libertária (é como o comunismo as avessas, mas existem os brutalistas que querem a destruição do Estado para ontem): não tem Estado pra proteger, então eu terei que me proteger e proteger os meus.

3- Eu sei que a justiça seria privatizada, mas isso não quer dizer que seria onipresente, por isso usei um exemplo sem a polícia privada. E também porque eu não tenho uma mente tão futurista assim para entender o conceito de polícia privada, pra falar a verdade, por isso eu disse que sou liberal pendendo para o ancap. Eu não sei se funcionaria, mas pelo que parece é o mais moral possível.

Quanto a sua observação (*), um estuprador não pode pedir por direitos do PNA se ele feriu os direitos de outros, por exemplo. O PNA, em uma sociedade ancap, só seria respeitado caso você respeitasse. Caso contrário, você seria expurgado da sociedade, ou seja, perderia o acesso a vários serviços, mesmo que você tivesse o dinheiro e o poder para pagar.

4- A questão é sim de ficar preso em uma caixa por X anos. Na visão ancap, você fere o PNA do contribuinte ao impor taxas das quais ele não quer pelo motivo de que não dão melhoria alguma para a vida dele ou dos próximos. Aí o cara não paga, e é preso, tendo seu PNA completamente violado, já que não recebeu o serviço que pagou e ainda foi punido por não pagar o serviço ruim. Por exemplo, na concepção Ancap, se você lê sobre a Companhia de Comércio do Maranhão do Século XVII (que cobrava preços absurdos por produtos podres, e como eles tinham exclusividade, os comerciantes eram obrigados a comprar) e discorda dela, mas concorda com o Estado que não funciona ter o poder de punir o cidadão por não colaborar, você está errado. Sobre Bastiat e a concessão divina dos direitos naturais, é bem difícil você encontrar um livro de filosofia ou política do Sécul XIX que não use Deus como parâmetro para alguma coisa, entende? Não sei qual sua visão religiosa e sinceramente não interessa, mas eu concordo com ele neste ponto.

5- Acho que já ficou claro porque isso seria imoral no anarcocapitalismo na minha resposta a sua observação.

6- Sei como é. Esse debate de nazismo de direita e esquerda por exemplo: não acha que esses termos já foram reduzidos a pó? Eu prefiro usar termos mais específicos (coletivismo, revolucionário, centralizador, individualismo, intervencionismo, minarquismo, etc.), por exemplo: anarco-capitalismo é revolucionário, logo é de esquerda. UÉ????????????? kkkkkkkkkkk. Sobre minha posição política, sou um minarquista, não acredito na social-democracia, pois fere a moral do individualismo ao meu ver.


Eu sou meio que um iniciante nas discussões políticas e tal, tenho 19 anos, vou fazer faculdade esse ano e tal... Mas eu acredito que (ao contrário de pessoas como aquela Márcia Tiburi) o debate deve ser universal, não dá pra ficar nessa de "não leu então não vem debater". Eu sou um liberal minarquista porque não vejo moral em um Estado interferindo na economia ou no indivíduo. O meu maior problema
é com pessoas que buscam moldar as pessoas, escritores que querem cuidar do ser como se ele fosse matéria inerte, e daí vem o meu problema com o socialismo.

*P.S: Eu sei que existe o socialismo utópico (St. Simon, Owen) e o científico (Marx, Engels e acho que Sombart), mas todos passam a ideia de um altruísmo forçado (exceto talvez St. Simon, que tinha como um dos focos no seu Industrialismo a evolução em prol do coletivo, não necessariamente o altruísmo) e a desvalorização do indivíduo, duas coisas que foram enraizadas no Brasil pelo positivismo de Augusto Comte (aí você entende a causa de alguns ancaps flertarem com a monarquia. É loucura, mas é por isso kkkkkkkkkkk).
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

- Claude Frédéric Bastiat

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 26 Jan 2018, 15:59

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Porra Lulo!!!
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

- Claude Frédéric Bastiat

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por vigo » 26 Jan 2018, 16:39

Gabriel Silva escreveu:
26 Jan 2018, 01:24
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 13:19
Sobre o Lula:

acho que tem alguns indícios/suposições de que ele está envolvido com irregularidades. Mas não tem nenhuma prova concreta, matadora que diz: "foi isso aí, não tem nem o que discutir". Quer dizer, se tivesse um áudio do Lula dizendo sobre fazer um "acordão com o judiciário com tudo", seria bem comprometedor.

De qualquer forma, Lula é o menor dos nossos problemas. Temos um bandido na presidência, uma gangue de ministros, judiciário comprado... E a galera achando que prender o Lula vai fazer com que o Brasil volte a ser aquela Suíça que era antes de 2003...
Fiquei particularmente feliz pela condenação do Lula. O triplex do Guarujá inclusive, pra mim, é muito menos do que dizer que ''não sabia'' que o seu ministro da casa civil estava seriamente envolvido num enorme esquema de corrupção.

Interessante frisar aí que, embora falte aquele ''batom na cueca'', aquela prova incontestável pra condenação, a defesa dele também não conseguiu afirmar categoricamente que ele não cometeu os crimes pelos quais ele é acusado. Inclusive, segue na narrativa muito pobre de ''o julgamento é político''. Provar que ele não tem envolvimento algum, tb não consegue. Os recibos são um bom exemplo disso.

Quanto ao combate geral da corrupção, esse é o grande X da questão. Eu fui a favor do impachement da Dilma por acreditar que houveram as pedaladas fiscais, mas muito mais por acreditar que ela não possuía a competência e o manejo pra governar num presidencialismo de coalizão, e isso levaria o país a ruína.

O QUE EU NÃO CONTAVA, é que as pessoas sairiam TOTALMENTE DAS RUAS quando o impachement fosse consumado. A Dilma mesmo era muito mais incompetente do que corrupta. Se você se revolta com Dilma Rousseff e o PT, como é que não se revolta com o Geddel, com o Moreira Franco, com o Marun, com o Temer?? O que eles fazem é absurdo, é medonho, é corrupção grotesca e NINGUÉM FAZ NADA. O MBL (muito partidário) saiu rapidamente das ruas. O povo avalizou a corrupção, e isso esvazia o discurso de combate a corrupção com a condenação do Lula no TRF4.

O que o país inteiro precisa fazer é rever seus valores. Estamos contra a corrupção? Se estamos, precisamos estar CEM POR CENTO contra. Desse jeito aí, não. Muito menos elegendo um certo alguém que não tem propostas pra geração de empregos, que fala de nióbio e grafeno como se isso fosse salvar a economia brasileira, e que julga que armar civis é a melhor alternativa.

O cenário político, e principalmente, ético do Brasil é preocupante DEMAIS.
:ed2:

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por vigo » 26 Jan 2018, 16:40

Gabriel Silva escreveu:
26 Jan 2018, 01:36
Nazismo é muito mais complexo.

Rotular isso como ''de esquerda'' ou ''de direita'' é coisa de quem não está entendendo como o nazismo agiu, usando de políticas ultra conservadoras e ao mesmo tempo priorizando pautas trabalhistas e de certa forma até socialistas em prol do POVO ARIANO.

O nazismo usava o melhor dos dois lados para formar um estado forte (direita), igualitário (esquerda) mas para uma determinada raça. Aí começam os problemas: morte de judeu em campo de concentração, imperialismo, invasão de terra alheia, etc, etc, etc

O nazismo é a aberração que é. Aí a direita começou a querer jogar pra esquerda a responsabilidade, e vice versa. ''Toma que o filho feio é teu!''

Nazismo é nazismo, camaradas. É vil, é anormal e prega supremacia racial. As características econômicas e sociais disso não importam. Hitler flerta com a esquerda quando jovem, inclusive no Mein Kampf. Hitler morre um líder ultra nacionalista e conservador, como o Pinochet, figurão da direita. ''Ah, mas era partido socialista alemão''. Nome de partido não quer dizer absolutamente nada. Pra mim regime de direita foi o do Augusto Pinochet no Chile, e o do Fujimori no Peru, e de esquerda você pode citar o Mao-Tsé-Tung e esse filho da puta desse Maduro que acha que ainda vive na década de 60 e vai matar logo logo os venezuelanos.

Nazismo flerta com os dois extremos e no fim das contas não pertence exclusivamente a nenhum deles
:ed2:

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cheder » 27 Jan 2018, 06:01

DarthLucas97 escreveu:
26 Jan 2018, 13:38
Cheder escreveu:
26 Jan 2018, 00:57
DarthLucas97 escreveu:
25 Jan 2018, 21:23


Mas eu inclusive coloquei FONTES que contam sobre as origens dos hoaxes que você postou! E você simplesmente ignorava sempre que eu rebatia e postava MAIS hoaxes.

Você assiste Olavo de Carvalho e Nando Moura, né? Só pode ser! O Nazismo é de extrema-direita pra praticamente toda comunidade acadêmica do munto. Não é nem assunto de discussão isso. (tá, aí você vai dizer que a comunidade acadêmica mundial é doutrinada pelo MEC esquerdopata comedor de criancinhas)
AHAHAHAHAHAHAHAHAHHA GOTCHA!

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Vc não acha que está fazendo uma generalização absurda ao falar que praticamente toda a comunidade academia corrobora essa visão? Vc ignora as toneladas de livros contrários a esse suposto consenso? :fkc:

Ah tá! lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM! Ignorando completamente a razão de ser. É realmente bastante inteligente ignorar o que os nazistas diziam de si próprios

Se vc me falasse que o nazismo não é genuinamente um movimento de esquerda eu até poderia aceitar, mas falar que é de direita e ainda mais de EXTREMA-DIREITA é cuspir e pisar na história.

Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo

Quem é que hoje em dia defende israel e quem é terminantemente contra e prega abertamente a destruição do Estado Judeu? É a esquerda ou é a direita?




https://veja.abril.com.br/blog/felipe-m ... ia-israel/

Quem é que milita a favor da "causa palestina" até hoje? Palestina essa que teve relações íntimas com o nazismo através do seu líder religioso Amin al-Husayni, que inclusive recrutou muçulmanos para a SS em troca de apoio nazista. Diga aí quem apoia eles até hoje, esquerda ou direita?

O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Por fim, apresento-lhe o Monólogo de Hitler: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73684.html

O texto original infelizmente está em alemão, mas com o tradutor dá pra entender direitinho

Edit: Encontrei uma parada MUITO ESTRANHA em relação a tradução via browser dessa página da Der Spiegel. Quando se traduz direto para o português ou inglês dá pra ver que algumas passagens do texto são suprimidas quando se compara com o alemão. Estranho pra caralho! Somente a tradução fora da página resolveu o problema...

"Wir sind Sozialisten, wir interessieren uns für alle Probleme der Arbeiterklasse" = Somos socialistas, estamos interessados ​​em todos os problemas da classe trabalhadora

Hum... :pens: Seria essa uma frase de alguém alinhado à direita?

"Unsere Partei heißt Nationalsozialistische Partei, und dieser Name macht deutlich, wo wir stehen. Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden" = Nosso partido é chamado de Partido Nacional Socialista, e este nome deixa claro onde estamos. Não temos nada contra os comunistas.

Aí está a razão do nome do partido ser esse :LIKE:

"Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden. Wir haben die besten Beziehungen zu dieser Partei. Die kommunistischen Arbeiter sind keine unreinen Deutschen, weil der Kommunismus in Deutschland nichts Widernatürliches ist. Für den Sieg zählen wir auf die Kommunisten. Gleichzeitig sind wir entschlossene Befürworter einer Allianz mit Russland. Russland wird heute von marxistischen Elementen regiert. Die Rolle Deutschlands wird sein, die Regierung dieses großen Landes im Osten von diesen Elementen zu säubern und dafür zu sorgen, dass in Russland die fremdrassigen Elemente von den reinen Elementen beherrscht werden. Dann wird die Stunde gekommen sein, Seite an Seite zu marschieren, der großartigen Zukunft entgegen, die vor dem deutschen und dem russischen Volk liegt."

=

Não temos nada contra os comunistas. Temos as melhores relações com este partido. Os trabalhadores comunistas não são alemães impuros, porque o comunismo na Alemanha não é anti-natural. Para a vitória, contamos com os comunistas. Ao mesmo tempo, somos partidários decididos de uma aliança com a Rússia. A Rússia é hoje governada por elementos marxistas. O papel da Alemanha será limpar o governo deste grande país a leste desses elementos e garantir que, na Rússia, os elementos alienígenas sejam dominados pelos elementos puros. Então, a hora chegará a marchar lado a lado para o grande futuro à frente do povo alemão e russo ".

Por favor, rebata todos os pontos desse post. Já que o nazismo ser de direita é considerado um fato incontroverso por vc, acredito que será bastante fácil.
(1) - Repare que eu coloquei QUASE toda, porque sempre tem aquela exceção (tipo ""cientistas"" que dizem que a Terra é plana).

(2) - Esse é o "argumento" mais pobre que tem. Não tem razão de ser aí. Aliás, você sequer sabe o que é isso? Esse argumento é tão boçal, que você indiretamente tá afirmando que a a república democrática da coréia do Norte é democrática! Percebeu a boçalidade? Quer saber o que Nazistas falam deles mesmos? A ideia do partido em si? Só ler o Mein Kampf! (como eu tinha dito na discussão inicial, mas você ignorou totalmente, e certeza que vai ignorar de novo). http://sanderlei.com.br/PDF/Adolf-Hitle ... mpf-PT.pdf

(3) - Isso é simplesmente como a comunidade acadêmica mundial considera o Nazismo hoje!

(4) - Aí você está caindo num falso dilema! Esquerda e direita são espectros extremamente amplos! Fora que os MOTIVOS por trás do repúdio ao Estado de Israel, em nada se assemelha entre parte da esquerda e o Nazismo! Outra coisa interessante na sua argumentação:

(a) Marx era judeu

(b) esquerdistas são contra judeus

R- Esquerdistas odeiam Marx.
Acho que você merece um Nobel

(5) - Já que você copiou e colou um link, eu me vejo no direito e copio e colo uma matéria que rebate as afirmações desse link de forma geral e particular (tem fontes no final do artigo, btw): https://voyager1.net/historia/fatos-que ... tissemita/

(6) - Eu sinceramente não sei se isso é ignorância ou desonestidade mesmo. Tá seguindo a mesma linha argumentativa das anteriores. É uma falha lógica querer argumentar que:

(a) Esquerda odeia a Palestina.*

(b) Palestina forneceu soldados a Hitler em troca de apoio na causa.*

R- Nazismo é de esquerda, obviamente.

Primeiro, já foi mostrado que a sentença (a) é uma falácia, e também existem grupos de direita que são contra o Estado de Israel e favoráveis a Palestina.

A sentença (b) recai num parâmetro histórico-político bem definido. É mais uma troca de interesses do que uma exposição intrínseca da ideologia das partes associadas.

(7) Aí você está recaindo em outra falácia! Está implicando que toda direita é liberal e preza pelo estado mínimo, quando na verdade, é APENAS a parte liberal! Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período (eu também falei isso no post passado, mas você meio que... ignorou x.x).

(8) Então, logo tive uma suspeita de ter algo errado com esse monólogo quando TODOS os pontos citados contrariam o que o PRÓPRIO Hitler tinha dito no Mein Kampf (fora a pouquíssima documentação do tal monólogo. O único link que eu achei foi do site "senso incomum", levando ao link que você colocou aí). Confirmei minhas suspeitas fazendo uma breve busca na internet (tá, não foi tão breve assim justamente por causa da pouquíssima documentação do tal monólogo. Basicamente só tinha uma fonte). Mas enfim, coloquei tudo no tradutor e descobri o problema: você selecionou textos avulsos que davam a entender que Hitler era socialista/marxista, quando na verdade se você ler tudo: É difícil conhecer Hitler. Como real
Revolucionário, ele lidera um movimento instável, em movimento e
vida selvagem. Mas é fácil para nós agora.
O fato de sermos cidadãos espanhóis
Atualmente, estamos nos emprestando na Baviera
força moral e prova
para ser útil. Nós precisamos
apenas para os editores de Hitler
Vá para o jornal e o mesmo
na entrada em frente ao porteiro
Hino ao nosso ditador
a cantar. Um no outro
O país nos deixaria loucos
explicar em Munique
tolerou isso e tudo mais,
contanto que seja reacionário ...
"A situação política em
A Alemanha, "Hitler começa", é
do ponto de vista de
Será nosso partido, sob o
Aspecto da nossa dignidade
Raça completamente insuportável.
Estamos prontos para qualquer coisa
Além disso, nesta vergonhosa,
condição lamentável também
persistem. Até a guerra é
melhor, mil vezes melhor que isso
Persistência desta miserável
Escravidão. Em todo o mundo
tenha os homens de ordem
triunfa, os homens do ferro
Fausto, os patriotas que
verdadeiros amigos de sua terra natal.
Nós, porém, ainda estão indo
de um grupo mais sinistro
Experiente, de
Marxistas e judeus comprados do exterior. Tudo isso
deve ser expulso. Acima de tudo, geralmente devemos,
com uma explosão em todos os cantos do império, o problema judaico
resolver. Vamos abordar esta questão através de um deslocamento em massa
resolver. Nosso modelo é o que acontece na Espanha
Aconteceu com os judeus, mas nos tornamos o espanhol
Para melhorar a solução. Nós não seremos os judeus
Escolhendo entre conversão e deslocamento, como
A Espanha fez isso. Não. Somos simplesmente para
Expulsão. Para a Espanha, a questão judaica era religiosa
Pergunta, para nós é uma questão racial. Aqui na Baviera é
eles já estão expulsando os judeus que não são bávaros
São cidadãos. Esse é o primeiro passo para um
expulsão geral ".
"Para nós", continua Hitler, "trata-se de
uma questão de raça. A Alemanha deve ser de alemães e
ser governado por métodos alemães. O marxismo é
a negação da nossa mente, especialmente de outras
e é patriótico. Somos socialistas, estamos interessados
nós para todos os problemas da classe trabalhadora, porque eles
Os problemas alemães são, mas não acreditamos nisso
esses problemas podem dar uma solução diferente do anti-marxista,
isso é nacionalismo. Nosso partido
significa o Partido Nacional Socialista,
e este nome deixa claro
onde estamos. Nós temos
nada contra os comunistas
objeção. Temos o
melhores relações com isso
Parte. Os trabalhadores comunistas
não são alemães impuros,
porque o comunismo em
Alemanha nada de natural
é. Contamos para a vitória
para os comunistas. simultaneamente
somos defensores determinados
uma aliança com a Rússia.
A Rússia é hoje por
governado por elementos marxistas.
O papel da Alemanha é
seja o governo deste ótimo
Terra no leste desses elementos
para limpar e por isso
preocupe-se com a Rússia
elementos estrangeiros do
elementos puros dominados
ser. Então a hora
vem lado a lado
para marchar, o grande
Antecipando o futuro
Alemão e russo
As pessoas mentem ".
"A política que é hoje em dia
é conduzido conosco ", diz Hitler
com uma reimpressão
relação direta com sua exuberância desencadeada
stands ", tem o empobrecimento moral e físico de
para o objetivo do povo alemão. Um quer destruir-nos. no
Claro, só a guerra pode acabar com esta política ...
o que significa o despertar de nossa raça ".

Esse é o texto todo. A tradução é extremamente confusa, mas têm vários trechos onde ele é abertamente contra o marxismo.

Agora eu quero que você rebata todos os pontos que eu expus. Sem ignorar nada!
(1) Ahaa! eu conheço bem essaa academia, vc acha mesmo que há embate de ideias na grande academia? pelo amor de deus...

O que não compactuar com os ideais da maioria é sumariamente repelido, vc vive em que planeta?

Por isso mesmo vc não conhece nada fora desse mundinho, por isso mesmo que nasce gente com esse tipo de pensamento estreito. Recomendo a leitura: Radicais nas Universidades. Como a Política Corrompeu o Ensino Superior nos Estados Unidos da América por Roger Kimball.

Vc conhece o Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn, que refutou todos os "grande academicos" a respeito do tema? NÃO!
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Vc conhece esse livro do Eric Voegelin? NÃO!

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VC conhece esse livro do Vladimir Tismaneanu? NÃO!

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Esses são apenas alguns, eu poderia citar muito mais. E todos esses autores supracitados viveram o nazismo na pele, não são meros revisionistas que declararam isso ou aquilo muitos anos depois do acontecido.

Por favor, conheça um pouco de história e obras de verdade a respeito do tema e pare de se basear em marxistas como Eric Hobsbawn (e afins), esse sim tem todos os motivos pra afirmar que o nazismo era de extrema-direita.

(2) NÃO É SÓ O NOME VAZIO ESPERTÃO! A sua analogia tosca não se aplica. O socialismo está no nome e se apresenta como sistema econômico também! há razão para o nome! tá difícil entender? Já que vc não parece não querer ver a verdade vou adicionar mais dois argumentos a questão.

A definição de Mises:
"O que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Tais controles foram impostos como resposta ao aumento na quantidade de dinheiro na economia praticada pelo regime nazista desde a época da sua chegada ao poder, no início de 1933. O governo nazista aumentou a quantidade de dinheiro no mercado como meio de financiar o vasto aumento nos gastos governamentais devido a seus programas de infraestrutura, subsídios e rearmamento. O controle de preços e salários foi imposto em resposta ao aumento de preços resultante desta inflação"

A definição de GOEBBELS:

Somos socialistas porque vemos no socialismo, isto é, a união de todos os cidadãos, a única chance de manter nossa herança racial e recuperar a liberdade política e renovar nosso estado alemão.

O socialismo é a doutrina da libertação para a classe trabalhadora. Promove o surgimento da quarta classe e sua incorporação no organismo político de nossa Pátria e está inextrincável para quebrar a escravidão atual e recuperar a liberdade alemã. O socialismo, portanto, não é meramente uma questão de classe oprimida, mas uma questão para todos, para libertar o povo alemão da escravidão é o objetivo da política contemporânea. O socialismo ganha sua verdadeira forma apenas através de uma fraternidade de luta total com as energias dianteiras de um nacionalismo recém-despertado. Sem nacionalismo, não é nada, um fantasma, uma mera teoria, um castelo no céu, um livro. Com isso é tudo, o futuro, a liberdade, a pátria!

http://research.calvin.edu/german-propa ... aken32.htm

Mas eles não foram socialistas não, deixa pra lá, finge que não vê...

(3) Ué, mas vc não disse que era de extrema-direita? Já eu apenas afirmei que não pode ser considerado direita em hipótese alguma e que se tivesse de ser uma vertente ou outra, seria a esquerdista, por conta das várias semelhanças.

(4) Esse sistema de analogia é realmente complicado, mas meu objetivo não foi esgotar o tema através disso, eu apenas quis mostrar com qual polo se assemelha mais, só isso.

(5) Te mostrei a minha visão e os fundamentos que a suportam. Se vc quer tapar os olhos e desconsiderar a realidade, eu não posso fazer nada.

(6) Esse simples silogismo (errado, por sinal) que vc fez não irá rebater meu ponto. Não estou tentando provar através dessa frase que o nazismo é genuinamente de esquerda, eu apenas quis apontar similaridades entre os dois... :affs:

(7) O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Eu apenas perguntei com qual modelo mais se assemelha amigão.

Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período

Aqui nós vemos que vc desconhece completamente o assunto. Aqui eu vejo que vc não tem base nenhuma pra discutir o objeto do tema. Com certeza vc nunca leu um livro a respeito e apenas repete desinformações propagadas por blogs e afins, mas vou fazer essa caridade de te explicar, pode não ser útil pra vc devido a cegueira, mas talvez seja pra alguém que está acompanhando a discussão.

As empresas e as indústrias NÃO foram deixadas em mãos privadas!

As tais empresas privadas que cresceram no período, tinham titularidade ficta e existia apenas nominalmente. De fato eram governadas pelo regime nazista, inclusive era o governo alemão que decidia o que deveria ser produzido, como deveria ser produzido, como deveria ser distribuído, por quais preços e através de quais métodos. Os meios de produção eram controlados pelo governo e isso advinha da consequência lógica de princípios coletivistas fundamentais adotados pelos nazistas, o individuo alemão existia apenas como um meio para os fins do Estado, portanto sua propriedade pertencia ao Estado.

Ficou claro? :LIKE:

(8) Não botei o texto todo para o post não ficar tão extenso e tb pq certas partes não tinham relevância, mas como vc pode ver, várias vezes e de forma claríssima, ele se declara SOCIALISTA e esse é o verdadeiro ponto do debate. Eu afirmei que eles eram socialistas e vc disse que não, que eles eram extrema-direita (:lol:)

. "Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo."

Esse ponto vc ignorou, e eu entendo bem o pq.

Me mostre aí quando Hitler ou outro nazista de alto escalão se autoproclamou conservador ou direitista lato sensu. Oq podemos ver é que eles se denominaram socialistas e empregaram praticas socialistas de governo e PONTO FINAL.
Jamais se esqueçam
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Cholo_CRVG
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cholo_CRVG » 27 Jan 2018, 12:01

Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06
Cholo_CRVG escreveu:
23 Jan 2018, 13:03
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 00:27


Eu percebo um pouco de arrogância no seu discurso, além de um pouco de ignorância. Um conservador (como o nome diz) pensa bastante antes das suas ações e nas consequências que elas terão no futuro, além de ser guiado por um princípio de ética e moralidade e da filosofia de que o mundo tem suas imperfeições imutáveis, por isso não podemos ter perfeição, já que somos imperfeitos por natureza. Pergunta: Quando o Eurico faz suas besteiras, ele pensa no futuro? Nos discursos do Eurico, palavras como 'O reforço sou eu' e 'Comigo o Vasco não cai' não são pistas de uma idolatria ao líder (algo bem distante do princípio de imperfeição humana)? E depois do golpe contra a política vascaína acho que não precisamos nem chegar ao mérito da questão de moralidade e ética kkkkkk

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk
Essa sua definição de conservador me parace aquelas frases retiradas de blogs de direita. No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk

Bom, agora começa um problema muito grande que vocês tem aqui no fórum, interpretação. Eu não acho que o PSDB seja conservador, e nem disse isso, disse apenas que não é social democrata, um social democrata deve ter preocupação com o bem comum sem abandonar o ótica do capitalismo. A política do PSDB passa longe de pensar no bem comum, muito pelo contrário. Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

Dória é um liberal farsante, que enriqueceu com o dinheiro público e aproveitou o momento pra lançar a imagem falsa de um "não-político".
No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro.
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cholo_CRVG » 27 Jan 2018, 12:04

Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06
Cholo_CRVG escreveu:
23 Jan 2018, 13:03
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 00:27


Eu percebo um pouco de arrogância no seu discurso, além de um pouco de ignorância. Um conservador (como o nome diz) pensa bastante antes das suas ações e nas consequências que elas terão no futuro, além de ser guiado por um princípio de ética e moralidade e da filosofia de que o mundo tem suas imperfeições imutáveis, por isso não podemos ter perfeição, já que somos imperfeitos por natureza. Pergunta: Quando o Eurico faz suas besteiras, ele pensa no futuro? Nos discursos do Eurico, palavras como 'O reforço sou eu' e 'Comigo o Vasco não cai' não são pistas de uma idolatria ao líder (algo bem distante do princípio de imperfeição humana)? E depois do golpe contra a política vascaína acho que não precisamos nem chegar ao mérito da questão de moralidade e ética kkkkkk

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk
Essa sua definição de conservador me parace aquelas frases retiradas de blogs de direita. No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk

Bom, agora começa um problema muito grande que vocês tem aqui no fórum, interpretação. Eu não acho que o PSDB seja conservador, e nem disse isso, disse apenas que não é social democrata, um social democrata deve ter preocupação com o bem comum sem abandonar o ótica do capitalismo. A política do PSDB passa longe de pensar no bem comum, muito pelo contrário. Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

Dória é um liberal farsante, que enriqueceu com o dinheiro público e aproveitou o momento pra lançar a imagem falsa de um "não-político".
No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro. O que importa é onde estão direcionadas a maior parte da plataforma política do cara.

Sobre o Dória eu acho que vc não entendeu e confesso que também não escrevi legal. Quando eu disse LIBERAL FARSANTE eu não disse que ele é um liberal mentiroso, eu quis dizer que ele é uma farsa como liberal. Se apresenta como algo que ele não é.
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cholo_CRVG » 27 Jan 2018, 12:14

waltemirlima escreveu:
23 Jan 2018, 14:16
Cholo_CRVG escreveu:
22 Jan 2018, 20:50
Dom Pedro III escreveu:
22 Jan 2018, 12:59


Eu sei que vão confundir as coisas, mas tem alguma fonte dele dizendo isso? Não que eu seja conservador, sou liberal (pendendo para o anarco-capitalismo as vezes) , mas a única coisa que eu ouvi o Eurico dizer que se relaciona com política foi citar Che Guevara e Trump...
Eurico declarou apoio ao Crivella na eleição de 2016 pra prefeito e disse que não tem chance de votar em alguém como o Freixo.

O cara que diz isso sobre o Freixo é porque não gosta da esquerda, já que o Freixo é um nome respeitado dentro da esquerda...

EURICO MIRANDA DECLARA SEU APOIO A CRIVELLA E AVISA: ‘FREIXO NENHUMA CHANCE
https://www.torcedores.com/noticias/201 ... uma-chance
Esse freixo é aquele que apoia o desarmamento e anda com seguranças armados ateos dentes?
Sim, o mesmo que prendeu mais de 200 milicianos via CPI das milícias e por isso sofreu várias ameaças de morte.

E por conta disso o secretário de segurança do RJ na época José Maria Beltrame achou necessário o uso de seguranças armados ao deputado.
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 27 Jan 2018, 13:52

Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 12:01
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06
Cholo_CRVG escreveu:
23 Jan 2018, 13:03


Essa sua definição de conservador me parace aquelas frases retiradas de blogs de direita. No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk

Bom, agora começa um problema muito grande que vocês tem aqui no fórum, interpretação. Eu não acho que o PSDB seja conservador, e nem disse isso, disse apenas que não é social democrata, um social democrata deve ter preocupação com o bem comum sem abandonar o ótica do capitalismo. A política do PSDB passa longe de pensar no bem comum, muito pelo contrário. Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

Dória é um liberal farsante, que enriqueceu com o dinheiro público e aproveitou o momento pra lançar a imagem falsa de um "não-político".
No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro.
Então vamos fazer o quê? Acreditar no Bolsonaro ser conservador porque ele diz e usa o cristianismo para fundamentar isso? Ou acreditar que o Haddad é um social-democrata mesmo que ele tenha relações com movimentos de violência civil? Se não usarmos as definições básicas como exemplo, vamos voltar aquele velho pensamento que "político é tudo igual, partido é tudo igual, são tudo um bando de ladão (o que não deixa de ser verdade em sua maioria, mas é um pensamento extremamente limitado)". Desculpe, mas eu me recuso a acreditar que o Bolsonaro seja conservador sendo que ele é contra a reforma da previdência, além de ser contra o fim de outros privilégios, mostrando ter um senso de moral falho.

Quanto ao Dória, realmente eu li três vezes para ter certeza do que você escreveu, e pensei na hipótese de você ter se expressado de forma errada, porque falar que o Dória é liberal é equivalente à assinar o atestado de idiota kkkkkk
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

- Claude Frédéric Bastiat

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por DarthLucas97 » 27 Jan 2018, 14:54

Cheder escreveu:
27 Jan 2018, 06:01
DarthLucas97 escreveu:
26 Jan 2018, 13:38
Cheder escreveu:
26 Jan 2018, 00:57


AHAHAHAHAHAHAHAHAHHA GOTCHA!

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Vc não acha que está fazendo uma generalização absurda ao falar que praticamente toda a comunidade academia corrobora essa visão? Vc ignora as toneladas de livros contrários a esse suposto consenso? :fkc:

Ah tá! lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM! Ignorando completamente a razão de ser. É realmente bastante inteligente ignorar o que os nazistas diziam de si próprios

Se vc me falasse que o nazismo não é genuinamente um movimento de esquerda eu até poderia aceitar, mas falar que é de direita e ainda mais de EXTREMA-DIREITA é cuspir e pisar na história.

Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo

Quem é que hoje em dia defende israel e quem é terminantemente contra e prega abertamente a destruição do Estado Judeu? É a esquerda ou é a direita?




https://veja.abril.com.br/blog/felipe-m ... ia-israel/

Quem é que milita a favor da "causa palestina" até hoje? Palestina essa que teve relações íntimas com o nazismo através do seu líder religioso Amin al-Husayni, que inclusive recrutou muçulmanos para a SS em troca de apoio nazista. Diga aí quem apoia eles até hoje, esquerda ou direita?

O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Por fim, apresento-lhe o Monólogo de Hitler: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73684.html

O texto original infelizmente está em alemão, mas com o tradutor dá pra entender direitinho

Edit: Encontrei uma parada MUITO ESTRANHA em relação a tradução via browser dessa página da Der Spiegel. Quando se traduz direto para o português ou inglês dá pra ver que algumas passagens do texto são suprimidas quando se compara com o alemão. Estranho pra caralho! Somente a tradução fora da página resolveu o problema...

"Wir sind Sozialisten, wir interessieren uns für alle Probleme der Arbeiterklasse" = Somos socialistas, estamos interessados ​​em todos os problemas da classe trabalhadora

Hum... :pens: Seria essa uma frase de alguém alinhado à direita?

"Unsere Partei heißt Nationalsozialistische Partei, und dieser Name macht deutlich, wo wir stehen. Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden" = Nosso partido é chamado de Partido Nacional Socialista, e este nome deixa claro onde estamos. Não temos nada contra os comunistas.

Aí está a razão do nome do partido ser esse :LIKE:

"Wir haben nichts gegen die Kommunisten einzuwenden. Wir haben die besten Beziehungen zu dieser Partei. Die kommunistischen Arbeiter sind keine unreinen Deutschen, weil der Kommunismus in Deutschland nichts Widernatürliches ist. Für den Sieg zählen wir auf die Kommunisten. Gleichzeitig sind wir entschlossene Befürworter einer Allianz mit Russland. Russland wird heute von marxistischen Elementen regiert. Die Rolle Deutschlands wird sein, die Regierung dieses großen Landes im Osten von diesen Elementen zu säubern und dafür zu sorgen, dass in Russland die fremdrassigen Elemente von den reinen Elementen beherrscht werden. Dann wird die Stunde gekommen sein, Seite an Seite zu marschieren, der großartigen Zukunft entgegen, die vor dem deutschen und dem russischen Volk liegt."

=

Não temos nada contra os comunistas. Temos as melhores relações com este partido. Os trabalhadores comunistas não são alemães impuros, porque o comunismo na Alemanha não é anti-natural. Para a vitória, contamos com os comunistas. Ao mesmo tempo, somos partidários decididos de uma aliança com a Rússia. A Rússia é hoje governada por elementos marxistas. O papel da Alemanha será limpar o governo deste grande país a leste desses elementos e garantir que, na Rússia, os elementos alienígenas sejam dominados pelos elementos puros. Então, a hora chegará a marchar lado a lado para o grande futuro à frente do povo alemão e russo ".

Por favor, rebata todos os pontos desse post. Já que o nazismo ser de direita é considerado um fato incontroverso por vc, acredito que será bastante fácil.
(1) - Repare que eu coloquei QUASE toda, porque sempre tem aquela exceção (tipo ""cientistas"" que dizem que a Terra é plana).

(2) - Esse é o "argumento" mais pobre que tem. Não tem razão de ser aí. Aliás, você sequer sabe o que é isso? Esse argumento é tão boçal, que você indiretamente tá afirmando que a a república democrática da coréia do Norte é democrática! Percebeu a boçalidade? Quer saber o que Nazistas falam deles mesmos? A ideia do partido em si? Só ler o Mein Kampf! (como eu tinha dito na discussão inicial, mas você ignorou totalmente, e certeza que vai ignorar de novo). http://sanderlei.com.br/PDF/Adolf-Hitle ... mpf-PT.pdf

(3) - Isso é simplesmente como a comunidade acadêmica mundial considera o Nazismo hoje!

(4) - Aí você está caindo num falso dilema! Esquerda e direita são espectros extremamente amplos! Fora que os MOTIVOS por trás do repúdio ao Estado de Israel, em nada se assemelha entre parte da esquerda e o Nazismo! Outra coisa interessante na sua argumentação:

(a) Marx era judeu

(b) esquerdistas são contra judeus

R- Esquerdistas odeiam Marx.
Acho que você merece um Nobel

(5) - Já que você copiou e colou um link, eu me vejo no direito e copio e colo uma matéria que rebate as afirmações desse link de forma geral e particular (tem fontes no final do artigo, btw): https://voyager1.net/historia/fatos-que ... tissemita/

(6) - Eu sinceramente não sei se isso é ignorância ou desonestidade mesmo. Tá seguindo a mesma linha argumentativa das anteriores. É uma falha lógica querer argumentar que:

(a) Esquerda odeia a Palestina.*

(b) Palestina forneceu soldados a Hitler em troca de apoio na causa.*

R- Nazismo é de esquerda, obviamente.

Primeiro, já foi mostrado que a sentença (a) é uma falácia, e também existem grupos de direita que são contra o Estado de Israel e favoráveis a Palestina.

A sentença (b) recai num parâmetro histórico-político bem definido. É mais uma troca de interesses do que uma exposição intrínseca da ideologia das partes associadas.

(7) Aí você está recaindo em outra falácia! Está implicando que toda direita é liberal e preza pelo estado mínimo, quando na verdade, é APENAS a parte liberal! Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período (eu também falei isso no post passado, mas você meio que... ignorou x.x).

(8) Então, logo tive uma suspeita de ter algo errado com esse monólogo quando TODOS os pontos citados contrariam o que o PRÓPRIO Hitler tinha dito no Mein Kampf (fora a pouquíssima documentação do tal monólogo. O único link que eu achei foi do site "senso incomum", levando ao link que você colocou aí). Confirmei minhas suspeitas fazendo uma breve busca na internet (tá, não foi tão breve assim justamente por causa da pouquíssima documentação do tal monólogo. Basicamente só tinha uma fonte). Mas enfim, coloquei tudo no tradutor e descobri o problema: você selecionou textos avulsos que davam a entender que Hitler era socialista/marxista, quando na verdade se você ler tudo: É difícil conhecer Hitler. Como real
Revolucionário, ele lidera um movimento instável, em movimento e
vida selvagem. Mas é fácil para nós agora.
O fato de sermos cidadãos espanhóis
Atualmente, estamos nos emprestando na Baviera
força moral e prova
para ser útil. Nós precisamos
apenas para os editores de Hitler
Vá para o jornal e o mesmo
na entrada em frente ao porteiro
Hino ao nosso ditador
a cantar. Um no outro
O país nos deixaria loucos
explicar em Munique
tolerou isso e tudo mais,
contanto que seja reacionário ...
"A situação política em
A Alemanha, "Hitler começa", é
do ponto de vista de
Será nosso partido, sob o
Aspecto da nossa dignidade
Raça completamente insuportável.
Estamos prontos para qualquer coisa
Além disso, nesta vergonhosa,
condição lamentável também
persistem. Até a guerra é
melhor, mil vezes melhor que isso
Persistência desta miserável
Escravidão. Em todo o mundo
tenha os homens de ordem
triunfa, os homens do ferro
Fausto, os patriotas que
verdadeiros amigos de sua terra natal.
Nós, porém, ainda estão indo
de um grupo mais sinistro
Experiente, de
Marxistas e judeus comprados do exterior. Tudo isso
deve ser expulso. Acima de tudo, geralmente devemos,
com uma explosão em todos os cantos do império, o problema judaico
resolver. Vamos abordar esta questão através de um deslocamento em massa
resolver. Nosso modelo é o que acontece na Espanha
Aconteceu com os judeus, mas nos tornamos o espanhol
Para melhorar a solução. Nós não seremos os judeus
Escolhendo entre conversão e deslocamento, como
A Espanha fez isso. Não. Somos simplesmente para
Expulsão. Para a Espanha, a questão judaica era religiosa
Pergunta, para nós é uma questão racial. Aqui na Baviera é
eles já estão expulsando os judeus que não são bávaros
São cidadãos. Esse é o primeiro passo para um
expulsão geral ".
"Para nós", continua Hitler, "trata-se de
uma questão de raça. A Alemanha deve ser de alemães e
ser governado por métodos alemães. O marxismo é
a negação da nossa mente, especialmente de outras
e é patriótico. Somos socialistas, estamos interessados
nós para todos os problemas da classe trabalhadora, porque eles
Os problemas alemães são, mas não acreditamos nisso
esses problemas podem dar uma solução diferente do anti-marxista,
isso é nacionalismo. Nosso partido
significa o Partido Nacional Socialista,
e este nome deixa claro
onde estamos. Nós temos
nada contra os comunistas
objeção. Temos o
melhores relações com isso
Parte. Os trabalhadores comunistas
não são alemães impuros,
porque o comunismo em
Alemanha nada de natural
é. Contamos para a vitória
para os comunistas. simultaneamente
somos defensores determinados
uma aliança com a Rússia.
A Rússia é hoje por
governado por elementos marxistas.
O papel da Alemanha é
seja o governo deste ótimo
Terra no leste desses elementos
para limpar e por isso
preocupe-se com a Rússia
elementos estrangeiros do
elementos puros dominados
ser. Então a hora
vem lado a lado
para marchar, o grande
Antecipando o futuro
Alemão e russo
As pessoas mentem ".
"A política que é hoje em dia
é conduzido conosco ", diz Hitler
com uma reimpressão
relação direta com sua exuberância desencadeada
stands ", tem o empobrecimento moral e físico de
para o objetivo do povo alemão. Um quer destruir-nos. no
Claro, só a guerra pode acabar com esta política ...
o que significa o despertar de nossa raça ".

Esse é o texto todo. A tradução é extremamente confusa, mas têm vários trechos onde ele é abertamente contra o marxismo.

Agora eu quero que você rebata todos os pontos que eu expus. Sem ignorar nada!
(1) Ahaa! eu conheço bem essaa academia, vc acha mesmo que há embate de ideias na grande academia? pelo amor de deus...

O que não compactuar com os ideais da maioria é sumariamente repelido, vc vive em que planeta?

Por isso mesmo vc não conhece nada fora desse mundinho, por isso mesmo que nasce gente com esse tipo de pensamento estreito. Recomendo a leitura: Radicais nas Universidades. Como a Política Corrompeu o Ensino Superior nos Estados Unidos da América por Roger Kimball.

Vc conhece o Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn, que refutou todos os "grande academicos" a respeito do tema? NÃO!
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Vc conhece esse livro do Eric Voegelin? NÃO!

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VC conhece esse livro do Vladimir Tismaneanu? NÃO!

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Esses são apenas alguns, eu poderia citar muito mais. E todos esses autores supracitados viveram o nazismo na pele, não são meros revisionistas que declararam isso ou aquilo muitos anos depois do acontecido.

Por favor, conheça um pouco de história e obras de verdade a respeito do tema e pare de se basear em marxistas como Eric Hobsbawn (e afins), esse sim tem todos os motivos pra afirmar que o nazismo era de extrema-direita. (1)

(2) NÃO É SÓ O NOME VAZIO ESPERTÃO! A sua analogia tosca não se aplica. O socialismo está no nome e se apresenta como sistema econômico também! há razão para o nome! tá difícil entender? Já que vc não parece não querer ver a verdade vou adicionar mais dois argumentos a questão.

A definição de Mises:
"O que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Tais controles foram impostos como resposta ao aumento na quantidade de dinheiro na economia praticada pelo regime nazista desde a época da sua chegada ao poder, no início de 1933. O governo nazista aumentou a quantidade de dinheiro no mercado como meio de financiar o vasto aumento nos gastos governamentais devido a seus programas de infraestrutura, subsídios e rearmamento. O controle de preços e salários foi imposto em resposta ao aumento de preços resultante desta inflação"

A definição de GOEBBELS:

Somos socialistas porque vemos no socialismo, isto é, a união de todos os cidadãos, a única chance de manter nossa herança racial e recuperar a liberdade política e renovar nosso estado alemão.

O socialismo é a doutrina da libertação para a classe trabalhadora. Promove o surgimento da quarta classe e sua incorporação no organismo político de nossa Pátria e está inextrincável para quebrar a escravidão atual e recuperar a liberdade alemã. O socialismo, portanto, não é meramente uma questão de classe oprimida, mas uma questão para todos, para libertar o povo alemão da escravidão é o objetivo da política contemporânea. O socialismo ganha sua verdadeira forma apenas através de uma fraternidade de luta total com as energias dianteiras de um nacionalismo recém-despertado. Sem nacionalismo, não é nada, um fantasma, uma mera teoria, um castelo no céu, um livro. Com isso é tudo, o futuro, a liberdade, a pátria!

http://research.calvin.edu/german-propa ... aken32.htm

Mas eles não foram socialistas não, deixa pra lá, finge que não vê... (2)

(3) Ué, mas vc não disse que era de extrema-direita? Já eu apenas afirmei que não pode ser considerado direita em hipótese alguma e que se tivesse de ser uma vertente ou outra, seria a esquerdista, por conta das várias semelhanças. (3)

(4) Esse sistema de analogia é realmente complicado, mas meu objetivo não foi esgotar o tema através disso, eu apenas quis mostrar com qual polo se assemelha mais, só isso. (4)

(5) Te mostrei a minha visão e os fundamentos que a suportam. Se vc quer tapar os olhos e desconsiderar a realidade, eu não posso fazer nada. (5)

(6) Esse simples silogismo (errado, por sinal) que vc fez não irá rebater meu ponto. Não estou tentando provar através dessa frase que o nazismo é genuinamente de esquerda, eu apenas quis apontar similaridades entre os dois... :affs: (6)

(7) O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Eu apenas perguntei com qual modelo mais se assemelha amigão. (7)

Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período

Aqui nós vemos que vc desconhece completamente o assunto. Aqui eu vejo que vc não tem base nenhuma pra discutir o objeto do tema. Com certeza vc nunca leu um livro a respeito e apenas repete desinformações propagadas por blogs e afins, mas vou fazer essa caridade de te explicar, pode não ser útil pra vc devido a cegueira, mas talvez seja pra alguém que está acompanhando a discussão.

As empresas e as indústrias NÃO foram deixadas em mãos privadas!

As tais empresas privadas que cresceram no período, tinham titularidade ficta e existia apenas nominalmente. De fato eram governadas pelo regime nazista, inclusive era o governo alemão que decidia o que deveria ser produzido, como deveria ser produzido, como deveria ser distribuído, por quais preços e através de quais métodos. Os meios de produção eram controlados pelo governo e isso advinha da consequência lógica de princípios coletivistas fundamentais adotados pelos nazistas, o individuo alemão existia apenas como um meio para os fins do Estado, portanto sua propriedade pertencia ao Estado. (8)

Ficou claro? :LIKE:

(8) Não botei o texto todo para o post não ficar tão extenso e tb pq certas partes não tinham relevância, mas como vc pode ver, várias vezes e de forma claríssima, ele se declara SOCIALISTA e esse é o verdadeiro ponto do debate. Eu afirmei que eles eram socialistas e vc disse que não, que eles eram extrema-direita (:lol:) (8)

. "Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo."

Esse ponto vc ignorou, e eu entendo bem o pq. (9)

Me mostre aí quando Hitler ou outro nazista de alto escalão se autoproclamou conservador ou direitista lato sensu. Oq podemos ver é que eles se denominaram socialistas e empregaram praticas socialistas de governo e PONTO FINAL. (10)
(1) Puta que pariu. Você só tem falácias como argumentos? Eu até enfatizei "quase toda" comunidade acadêmica internacional porque sabia que corria o risco de você vir aqui e postar um ou dois livros que o Nando Moura ou Olavo de Carvalho disse pra tu ler. Agora o ponto principal: Esses livros têm mais caráter (pseudo)informativo do que influência acadêmica (com exceção do Voegelin). Eu posso (e vou) linkar livros que você provavelmente não terá lido, ou dirá que terá*.

*Só vou fazer um parênteses mesmo, eu não costumo presumir coisas do tipo "você não leu "x"" livro sem conhecer a pessoa. Mas...
E EU ACHEI MTO INTERESSANTE VOCÊ CITAR O VOEGELIN, PORQUE EU CONHEÇO UM POUCO DELE (apesar de não ter lido o livro, mas vi algumas resenhas). E NÃO TEM N A D A, FALANDO QUE ELE PÕE O NAZISMO NA EXTREMA-ESQUERDA.

CHEDER, VOCÊ LEU O LIVRO QUE TU TÁ RECOMENDANDO?? ALIÁS, VOCÊ CHEGOU A LER ALGUM DESSES LIVROS?

No mais, acho que você tá papagueando coisas do tipo: "na academia não tem debate de ideias. É tudo dominado pela extrema esquerda". SÓ PRECISA FAZER UM TRABALHO BEM FEITO, BASEADO EM EVIDÊNCIAS E COM UTILIZAÇÃO DO MÉTODO CIENTÍFICO.
Fora que a nível de discussão, o livro que mais teria que ter impacto é o Mein Kepmf do Hitler. QUE VOCÊ IGNOROU DE NOVO!

(2) MAS FOI VOCÊ QUE DISSE QUE O ARGUMENTO PURO ERA O NOME!

"lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM!"

Agora você mudou o argumento e disse que não disse que o nome era o seu argumento principal?!

Mas ok, vamos lá!

A "definição" de socialismo de Mises (na verdade, é mais uma afirmação do "porquê" a Alemanha nazista se tornou socialista). Segundo ele, porque o Estado interfere no preço dos produtos. (?). Essa classificação de Mises é bem superficial, e de qualquer forma, o termo "socialista" aqui empregado não o faz ser de direita. Como o próprio Mises fala em "O Livre mercado e seus inimigos": " Georg WilhelmFriedrich Hegel [1770-1831], o famoso filósofo alemão, deu origem a duas escolas —os hegelianos de “esquerda” e os hegelianos de “direita”. Karl Marx [1818-1883] era o mais importante dos hegelianos de “esquerda”. Os nazistas vieram da “direita” hegeliana.". Ou seja, apesar de ambas as "doutrinas" terem influência em Hegel, havia uma distinção entre elas. Mais claramente, a direita Hegeliana é mais conservadora! (ao qual, segundo Mises, o Nazismo se encaixa).

Sobre o Goebbels, a questão é a seguinte: Quando jovem, ele era aficcionado por leitura socialista Marxista e tinha muito contato com o Strasser (que por sinal, foi morto a mando de Htiler na "Noite das Facas Longas"), mas após entrar no Partido Nazista (e ter contato com o Sr. Adolf), ele passou a rejeitar o Marxismo (após ver as ideias de Hitler no Mein Kapmf) e considerar uma filosofia judia (que não é novidade, os nazistas faziam frente absurda). E passou a acreditar num "novo" socialismo, mas frontalmente oposto à vertente Marxista-Leninista que era aplicado na URSS.

(3) - Eu disse, até porque você disse: "é cuspir e pisar na cara da história se achar que o nazismo é de extrema direita". 99% dos autores colocam Nazismo como extrema-direita, porra. Aí você vai lá e pega seu 1% que diz (baseado em deturpações), que o Nazismo é de esquerda (?)* Nem vei dizer que você não quis dizer que o Nazismo foi de esquerda, porque você tentou usar uma ironia como se fosse óbvio que o Nazismo fosse um movimento socialista.***
***- Eu encaro essa sua crença que Nazismo = Socialismo pegando a definição Marxista. (de que Hitler compactuaria com Marx). A visão do Goebbles, é de um "socialismo" diferente do de Marx e baseado na direita Hegeliana.

(4) ata

(5) mas tu copiou e colou links e vídeos. não mostrou porra nenhuma. fiz a mesma coisa.

(6) EU JÁ MOSTREI QUE NEM TODA DIREITA É A FAVOR DO ESTADO DE ISRAEL, E QUE NEM TODA ESQUERDA É CONTRA ISRAEL (por incrível que pareça!)

(7) Deixa de ser desonesto! Ficou implícito que você queria que eu respondesse "esquerda", porque a "esquerda" é a favor do Estado maior e a direita do Estado Menor. Você quer considerar uma parte muito pequena do espectro político!

E não. Ainda existia capital privado, ainda existia lucro de empresários. Até porque não faz sentido uma empresa existir "só de fachada". E... O salário dos funcionários era realmente regulado pelo Estado (a fim de que não ficassem tão altos), mas isso não faz com que seja socialista (!!!). Hitler dissolveu sindicatos, mandou todos os líderes para campos de concentração e ainda DEU PODER TOTAL AOS DONOS DE EMPRESA SOBRE OS FUNCIONÁRIOS. Qual o sentido disso? Bem mais fácil fazer igual na URSS. Expropria os meios de produção da burguesia, controle total da economia. Sem capital privado.

http://www.historia.uff.br/nec/sites/de ... e_11_0.pdf
https://unibhri.files.wordpress.com/201 ... guerra.pdf

(8) Eles se declaram socialistas anti-marxistas-judeus-soviéticos! Esse é o ponto! "O marxismo é a negação da nossa mente, especialmente de outras e é patriótico"

(9) Na real, eu não ignorei. Meu número (5) tinha respondido isso, mas quando eu cliquei pra enviar, minha conta tinha deslogado (eu tinha dado ctrl c na minha resposta, por isso não tive que escrever tudo de novo. Mas esqueci de colocar os números aos quais estavam se referindo na sua postagem e peço desculpas por isso).

(10) Se denominaram anti-marxistas e pregaram práticas anti-marxistas em seu governo. Se o tal socialismo é anti-marxista, NÃO É SOCIALISMO NO SENTIDO "ESQUERDA". (não gosto de usar "ponto" pra encerrar as discussões. Até porque sempre há espaço pra debate. E essa porra é jeito Eurico de argumentação).
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por juliocesar » 27 Jan 2018, 16:13

Luke escreveu:
25 Jan 2018, 12:23
Esse tópico tem até ancap kkkkkkkkkk
Capitalistas sem capital, pobres de direita, bozonazis, só falta ter negro racista!
Bem nessa, é uma espécie de filtro do que rola nos ~~grupos do feice e zap~~ até os memes e o nazismo de esquerda tem.
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cholo_CRVG » 27 Jan 2018, 16:59

Dom Pedro III escreveu:
27 Jan 2018, 13:52
Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 12:01
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06


No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro.
Então vamos fazer o quê? Acreditar no Bolsonaro ser conservador porque ele diz e usa o cristianismo para fundamentar isso? Ou acreditar que o Haddad é um social-democrata mesmo que ele tenha relações com movimentos de violência civil? Se não usarmos as definições básicas como exemplo, vamos voltar aquele velho pensamento que "político é tudo igual, partido é tudo igual, são tudo um bando de ladão (o que não deixa de ser verdade em sua maioria, mas é um pensamento extremamente limitado)". Desculpe, mas eu me recuso a acreditar que o Bolsonaro seja conservador sendo que ele é contra a reforma da previdência, além de ser contra o fim de outros privilégios, mostrando ter um senso de moral falho.

Quanto ao Dória, realmente eu li três vezes para ter certeza do que você escreveu, e pensei na hipótese de você ter se expressado de forma errada, porque falar que o Dória é liberal é equivalente à assinar o atestado de idiota kkkkkk
Antes de mais nada você tem que parar de ao usar uma citação de alguém apagar parte do texto da pessoa relativamente ao qual você está respondendo.
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 27 Jan 2018, 17:33

Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 16:59
Dom Pedro III escreveu:
27 Jan 2018, 13:52
Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 12:01


Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro.
Então vamos fazer o quê? Acreditar no Bolsonaro ser conservador porque ele diz e usa o cristianismo para fundamentar isso? Ou acreditar que o Haddad é um social-democrata mesmo que ele tenha relações com movimentos de violência civil? Se não usarmos as definições básicas como exemplo, vamos voltar aquele velho pensamento que "político é tudo igual, partido é tudo igual, são tudo um bando de ladão (o que não deixa de ser verdade em sua maioria, mas é um pensamento extremamente limitado)". Desculpe, mas eu me recuso a acreditar que o Bolsonaro seja conservador sendo que ele é contra a reforma da previdência, além de ser contra o fim de outros privilégios, mostrando ter um senso de moral falho.

Quanto ao Dória, realmente eu li três vezes para ter certeza do que você escreveu, e pensei na hipótese de você ter se expressado de forma errada, porque falar que o Dória é liberal é equivalente à assinar o atestado de idiota kkkkkk
Antes de mais nada você tem que parar de ao usar uma citação de alguém apagar parte do texto da pessoa relativamente ao qual você está respondendo.
Se você está falando da parte do Dória, você mandou duas mensagens: uma com a parte do Dória, a outra sem. Eu citei a primeira e só depois fui ver a segunda (eu sempre abro uma nova guia para citar e responder algo) quando voltei na página normal da discussão, mas achei que não ia dar nada. Não me culpe se você não sabe editar mensagens no forum.
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

- Claude Frédéric Bastiat

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 27 Jan 2018, 17:35

Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 12:01
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06
Cholo_CRVG escreveu:
23 Jan 2018, 13:03


Essa sua definição de conservador me parace aquelas frases retiradas de blogs de direita. No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk

Bom, agora começa um problema muito grande que vocês tem aqui no fórum, interpretação. Eu não acho que o PSDB seja conservador, e nem disse isso, disse apenas que não é social democrata, um social democrata deve ter preocupação com o bem comum sem abandonar o ótica do capitalismo. A política do PSDB passa longe de pensar no bem comum, muito pelo contrário. Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

Dória é um liberal farsante, que enriqueceu com o dinheiro público e aproveitou o momento pra lançar a imagem falsa de um "não-político".
No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro.
Eu respondi essa
"A vida, a liberdade e a propriedade não existem pelo simples fato de os homens terem feito leis. Ao contrário, foi pelo fato de a vida, a liberdade e a propriedade existirem antes que os homens foram levados a fazer as leis"

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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Dom Pedro III » 27 Jan 2018, 17:36

Cholo_CRVG escreveu:
27 Jan 2018, 12:04
Dom Pedro III escreveu:
23 Jan 2018, 14:06
Cholo_CRVG escreveu:
23 Jan 2018, 13:03


Essa sua definição de conservador me parace aquelas frases retiradas de blogs de direita. No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Quanto ao Bolsonaro, parece que você parou de acompanhar política, sinceramente. Recentemente ele cometeu duas gafes que tiram ele de qualquer chance de ser conservador nos princípios éticos: abandonar o Patriotas depois que eles fizeram de tudo por ele (mudaram o nome e a ideologia do partido pelo cara e do nada ele muda... dane-se a ética) e se filiou ao PSL tendo como vice Luciano Bivar, e isso resultou na saída do Livres do PSL, ala partidária idealizada e criada por Sérgio Bivar, filho de Luciano (ferindo a ética política e a moral de estabilidade familiar).

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...

Quanto ao PSDB não ser mais social-democrata, me explique o Dória. Ele é conservador também? kkkkkkk

Bom, agora começa um problema muito grande que vocês tem aqui no fórum, interpretação. Eu não acho que o PSDB seja conservador, e nem disse isso, disse apenas que não é social democrata, um social democrata deve ter preocupação com o bem comum sem abandonar o ótica do capitalismo. A política do PSDB passa longe de pensar no bem comum, muito pelo contrário. Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

Dória é um liberal farsante, que enriqueceu com o dinheiro público e aproveitou o momento pra lançar a imagem falsa de um "não-político".
No fundo um conservador é aquele que preza pelas instituições tradicionais da sociedade.

Isso parece coisa de blogs e sites de esquerda... Seria mais correto dizer que eles conservam o que há de melhor, como o amigo Cheder disse acima.

Cara isso é política. Existe uma diferença muito grande entre a teoria e a prática, mesmo que o conservadorismo tenha sido criado sobre preceitos filosóficos tudo isso muda quando se entra na política pragmática. Quando começa questões como liderança do partido, dinheiro de arrecadação, rumos de campanha etc... toda essa teoria cai por terra. Não espere ÉTICA de nenhum político meu caro...


Se não segue a filosofia básica de um conservador então não é conservador, assim como se não segue a filosofia básica de um social-democrata não é um social-democrata. Mas ao menos concordamos que é impossível pedir ética aos políticos brasileiros hoje em dia, pois o Estado está inchado e eles tem plenos poderes. Nisso estamos de acordo, ao que parece.

Um grande exemplo de Social Democrata é o ex prefeito de São Paulo Haddad...

E as relações estranhas dele com o MTST?

https://jornalggn.com.br/noticia/haddad ... r-aprovado

http://www1.folha.uol.com.br/poder/elei ... teto.shtml

Bem comum? Tá mais para proteger minorias...

Dória é um liberal farsante,

Pelo amor de deus, até os liberais discordam que o Dória é liberal.

https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/ ... aulo.ghtml

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... tify.shtml

Que liberal é esse que taxa até serviços virtuais? Que liberal é esse que quer taxar serviços privados que desafogam o sistema taxista apenas para arrecadar mais?
Cara, pela enésima-vez não podemos julgar ao pé da letra se um político é conservador, liberal, social democrata etc justamente porque na teoria tudo se encaixa, na prática muitas vezes o cara tem que fazer algo que não está no seu espectro político, seja pra agradar o partido, seja para agradar financiadores de campanha. Uma coisa é a teoria, outra coisa é a prática. Se você continuar julgando a todos de acordo com a teoria então não existe nenhum conservador no Brasil, não existe centro esquerda, não existe socialista,... porque todos uma vez ou outra executam ações fora do seu espectro. O que importa é onde estão direcionadas a maior parte da plataforma política do cara.

Sobre o Dória eu acho que vc não entendeu e confesso que também não escrevi legal. Quando eu disse LIBERAL FARSANTE eu não disse que ele é um liberal mentiroso, eu quis dizer que ele é uma farsa como liberal. Se apresenta como algo que ele não é.
Três minutos depois você mandou essa. Parece que você não sabe nem o que escreve, man.
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Cheder
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por Cheder » 27 Jan 2018, 18:03

DarthLucas97 escreveu:
27 Jan 2018, 14:54
Cheder escreveu:
27 Jan 2018, 06:01
DarthLucas97 escreveu:
26 Jan 2018, 13:38


(1) - Repare que eu coloquei QUASE toda, porque sempre tem aquela exceção (tipo ""cientistas"" que dizem que a Terra é plana).

(2) - Esse é o "argumento" mais pobre que tem. Não tem razão de ser aí. Aliás, você sequer sabe o que é isso? Esse argumento é tão boçal, que você indiretamente tá afirmando que a a república democrática da coréia do Norte é democrática! Percebeu a boçalidade? Quer saber o que Nazistas falam deles mesmos? A ideia do partido em si? Só ler o Mein Kampf! (como eu tinha dito na discussão inicial, mas você ignorou totalmente, e certeza que vai ignorar de novo). http://sanderlei.com.br/PDF/Adolf-Hitle ... mpf-PT.pdf

(3) - Isso é simplesmente como a comunidade acadêmica mundial considera o Nazismo hoje!

(4) - Aí você está caindo num falso dilema! Esquerda e direita são espectros extremamente amplos! Fora que os MOTIVOS por trás do repúdio ao Estado de Israel, em nada se assemelha entre parte da esquerda e o Nazismo! Outra coisa interessante na sua argumentação:

(a) Marx era judeu

(b) esquerdistas são contra judeus

R- Esquerdistas odeiam Marx.
Acho que você merece um Nobel

(5) - Já que você copiou e colou um link, eu me vejo no direito e copio e colo uma matéria que rebate as afirmações desse link de forma geral e particular (tem fontes no final do artigo, btw): https://voyager1.net/historia/fatos-que ... tissemita/

(6) - Eu sinceramente não sei se isso é ignorância ou desonestidade mesmo. Tá seguindo a mesma linha argumentativa das anteriores. É uma falha lógica querer argumentar que:

(a) Esquerda odeia a Palestina.*

(b) Palestina forneceu soldados a Hitler em troca de apoio na causa.*

R- Nazismo é de esquerda, obviamente.

Primeiro, já foi mostrado que a sentença (a) é uma falácia, e também existem grupos de direita que são contra o Estado de Israel e favoráveis a Palestina.

A sentença (b) recai num parâmetro histórico-político bem definido. É mais uma troca de interesses do que uma exposição intrínseca da ideologia das partes associadas.

(7) Aí você está recaindo em outra falácia! Está implicando que toda direita é liberal e preza pelo estado mínimo, quando na verdade, é APENAS a parte liberal! Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período (eu também falei isso no post passado, mas você meio que... ignorou x.x).

(8) Então, logo tive uma suspeita de ter algo errado com esse monólogo quando TODOS os pontos citados contrariam o que o PRÓPRIO Hitler tinha dito no Mein Kampf (fora a pouquíssima documentação do tal monólogo. O único link que eu achei foi do site "senso incomum", levando ao link que você colocou aí). Confirmei minhas suspeitas fazendo uma breve busca na internet (tá, não foi tão breve assim justamente por causa da pouquíssima documentação do tal monólogo. Basicamente só tinha uma fonte). Mas enfim, coloquei tudo no tradutor e descobri o problema: você selecionou textos avulsos que davam a entender que Hitler era socialista/marxista, quando na verdade se você ler tudo: É difícil conhecer Hitler. Como real
Revolucionário, ele lidera um movimento instável, em movimento e
vida selvagem. Mas é fácil para nós agora.
O fato de sermos cidadãos espanhóis
Atualmente, estamos nos emprestando na Baviera
força moral e prova
para ser útil. Nós precisamos
apenas para os editores de Hitler
Vá para o jornal e o mesmo
na entrada em frente ao porteiro
Hino ao nosso ditador
a cantar. Um no outro
O país nos deixaria loucos
explicar em Munique
tolerou isso e tudo mais,
contanto que seja reacionário ...
"A situação política em
A Alemanha, "Hitler começa", é
do ponto de vista de
Será nosso partido, sob o
Aspecto da nossa dignidade
Raça completamente insuportável.
Estamos prontos para qualquer coisa
Além disso, nesta vergonhosa,
condição lamentável também
persistem. Até a guerra é
melhor, mil vezes melhor que isso
Persistência desta miserável
Escravidão. Em todo o mundo
tenha os homens de ordem
triunfa, os homens do ferro
Fausto, os patriotas que
verdadeiros amigos de sua terra natal.
Nós, porém, ainda estão indo
de um grupo mais sinistro
Experiente, de
Marxistas e judeus comprados do exterior. Tudo isso
deve ser expulso. Acima de tudo, geralmente devemos,
com uma explosão em todos os cantos do império, o problema judaico
resolver. Vamos abordar esta questão através de um deslocamento em massa
resolver. Nosso modelo é o que acontece na Espanha
Aconteceu com os judeus, mas nos tornamos o espanhol
Para melhorar a solução. Nós não seremos os judeus
Escolhendo entre conversão e deslocamento, como
A Espanha fez isso. Não. Somos simplesmente para
Expulsão. Para a Espanha, a questão judaica era religiosa
Pergunta, para nós é uma questão racial. Aqui na Baviera é
eles já estão expulsando os judeus que não são bávaros
São cidadãos. Esse é o primeiro passo para um
expulsão geral ".
"Para nós", continua Hitler, "trata-se de
uma questão de raça. A Alemanha deve ser de alemães e
ser governado por métodos alemães. O marxismo é
a negação da nossa mente, especialmente de outras
e é patriótico. Somos socialistas, estamos interessados
nós para todos os problemas da classe trabalhadora, porque eles
Os problemas alemães são, mas não acreditamos nisso
esses problemas podem dar uma solução diferente do anti-marxista,
isso é nacionalismo. Nosso partido
significa o Partido Nacional Socialista,
e este nome deixa claro
onde estamos. Nós temos
nada contra os comunistas
objeção. Temos o
melhores relações com isso
Parte. Os trabalhadores comunistas
não são alemães impuros,
porque o comunismo em
Alemanha nada de natural
é. Contamos para a vitória
para os comunistas. simultaneamente
somos defensores determinados
uma aliança com a Rússia.
A Rússia é hoje por
governado por elementos marxistas.
O papel da Alemanha é
seja o governo deste ótimo
Terra no leste desses elementos
para limpar e por isso
preocupe-se com a Rússia
elementos estrangeiros do
elementos puros dominados
ser. Então a hora
vem lado a lado
para marchar, o grande
Antecipando o futuro
Alemão e russo
As pessoas mentem ".
"A política que é hoje em dia
é conduzido conosco ", diz Hitler
com uma reimpressão
relação direta com sua exuberância desencadeada
stands ", tem o empobrecimento moral e físico de
para o objetivo do povo alemão. Um quer destruir-nos. no
Claro, só a guerra pode acabar com esta política ...
o que significa o despertar de nossa raça ".

Esse é o texto todo. A tradução é extremamente confusa, mas têm vários trechos onde ele é abertamente contra o marxismo.

Agora eu quero que você rebata todos os pontos que eu expus. Sem ignorar nada!
(1) Ahaa! eu conheço bem essaa academia, vc acha mesmo que há embate de ideias na grande academia? pelo amor de deus...

O que não compactuar com os ideais da maioria é sumariamente repelido, vc vive em que planeta?

Por isso mesmo vc não conhece nada fora desse mundinho, por isso mesmo que nasce gente com esse tipo de pensamento estreito. Recomendo a leitura: Radicais nas Universidades. Como a Política Corrompeu o Ensino Superior nos Estados Unidos da América por Roger Kimball.

Vc conhece o Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn, que refutou todos os "grande academicos" a respeito do tema? NÃO!
Imagem

Vc conhece esse livro do Eric Voegelin? NÃO!

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VC conhece esse livro do Vladimir Tismaneanu? NÃO!

Imagem

Esses são apenas alguns, eu poderia citar muito mais. E todos esses autores supracitados viveram o nazismo na pele, não são meros revisionistas que declararam isso ou aquilo muitos anos depois do acontecido.

Por favor, conheça um pouco de história e obras de verdade a respeito do tema e pare de se basear em marxistas como Eric Hobsbawn (e afins), esse sim tem todos os motivos pra afirmar que o nazismo era de extrema-direita. (1)

(2) NÃO É SÓ O NOME VAZIO ESPERTÃO! A sua analogia tosca não se aplica. O socialismo está no nome e se apresenta como sistema econômico também! há razão para o nome! tá difícil entender? Já que vc não parece não querer ver a verdade vou adicionar mais dois argumentos a questão.

A definição de Mises:
"O que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Tais controles foram impostos como resposta ao aumento na quantidade de dinheiro na economia praticada pelo regime nazista desde a época da sua chegada ao poder, no início de 1933. O governo nazista aumentou a quantidade de dinheiro no mercado como meio de financiar o vasto aumento nos gastos governamentais devido a seus programas de infraestrutura, subsídios e rearmamento. O controle de preços e salários foi imposto em resposta ao aumento de preços resultante desta inflação"

A definição de GOEBBELS:

Somos socialistas porque vemos no socialismo, isto é, a união de todos os cidadãos, a única chance de manter nossa herança racial e recuperar a liberdade política e renovar nosso estado alemão.

O socialismo é a doutrina da libertação para a classe trabalhadora. Promove o surgimento da quarta classe e sua incorporação no organismo político de nossa Pátria e está inextrincável para quebrar a escravidão atual e recuperar a liberdade alemã. O socialismo, portanto, não é meramente uma questão de classe oprimida, mas uma questão para todos, para libertar o povo alemão da escravidão é o objetivo da política contemporânea. O socialismo ganha sua verdadeira forma apenas através de uma fraternidade de luta total com as energias dianteiras de um nacionalismo recém-despertado. Sem nacionalismo, não é nada, um fantasma, uma mera teoria, um castelo no céu, um livro. Com isso é tudo, o futuro, a liberdade, a pátria!

http://research.calvin.edu/german-propa ... aken32.htm

Mas eles não foram socialistas não, deixa pra lá, finge que não vê... (2)

(3) Ué, mas vc não disse que era de extrema-direita? Já eu apenas afirmei que não pode ser considerado direita em hipótese alguma e que se tivesse de ser uma vertente ou outra, seria a esquerdista, por conta das várias semelhanças. (3)

(4) Esse sistema de analogia é realmente complicado, mas meu objetivo não foi esgotar o tema através disso, eu apenas quis mostrar com qual polo se assemelha mais, só isso. (4)

(5) Te mostrei a minha visão e os fundamentos que a suportam. Se vc quer tapar os olhos e desconsiderar a realidade, eu não posso fazer nada. (5)

(6) Esse simples silogismo (errado, por sinal) que vc fez não irá rebater meu ponto. Não estou tentando provar através dessa frase que o nazismo é genuinamente de esquerda, eu apenas quis apontar similaridades entre os dois... :affs: (6)

(7) O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Eu apenas perguntei com qual modelo mais se assemelha amigão. (7)

Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período

Aqui nós vemos que vc desconhece completamente o assunto. Aqui eu vejo que vc não tem base nenhuma pra discutir o objeto do tema. Com certeza vc nunca leu um livro a respeito e apenas repete desinformações propagadas por blogs e afins, mas vou fazer essa caridade de te explicar, pode não ser útil pra vc devido a cegueira, mas talvez seja pra alguém que está acompanhando a discussão.

As empresas e as indústrias NÃO foram deixadas em mãos privadas!

As tais empresas privadas que cresceram no período, tinham titularidade ficta e existia apenas nominalmente. De fato eram governadas pelo regime nazista, inclusive era o governo alemão que decidia o que deveria ser produzido, como deveria ser produzido, como deveria ser distribuído, por quais preços e através de quais métodos. Os meios de produção eram controlados pelo governo e isso advinha da consequência lógica de princípios coletivistas fundamentais adotados pelos nazistas, o individuo alemão existia apenas como um meio para os fins do Estado, portanto sua propriedade pertencia ao Estado. (8)

Ficou claro? :LIKE:

(8) Não botei o texto todo para o post não ficar tão extenso e tb pq certas partes não tinham relevância, mas como vc pode ver, várias vezes e de forma claríssima, ele se declara SOCIALISTA e esse é o verdadeiro ponto do debate. Eu afirmei que eles eram socialistas e vc disse que não, que eles eram extrema-direita (:lol:) (8)

. "Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo."

Esse ponto vc ignorou, e eu entendo bem o pq. (9)

Me mostre aí quando Hitler ou outro nazista de alto escalão se autoproclamou conservador ou direitista lato sensu. Oq podemos ver é que eles se denominaram socialistas e empregaram praticas socialistas de governo e PONTO FINAL. (10)
(1) Puta que pariu. Você só tem falácias como argumentos? Eu até enfatizei "quase toda" comunidade acadêmica internacional porque sabia que corria o risco de você vir aqui e postar um ou dois livros que o Nando Moura ou Olavo de Carvalho disse pra tu ler. Agora o ponto principal: Esses livros têm mais caráter (pseudo)informativo do que influência acadêmica (com exceção do Voegelin). Eu posso (e vou) linkar livros que você provavelmente não terá lido, ou dirá que terá*.

*Só vou fazer um parênteses mesmo, eu não costumo presumir coisas do tipo "você não leu "x"" livro sem conhecer a pessoa. Mas...
E EU ACHEI MTO INTERESSANTE VOCÊ CITAR O VOEGELIN, PORQUE EU CONHEÇO UM POUCO DELE (apesar de não ter lido o livro, mas vi algumas resenhas). E NÃO TEM N A D A, FALANDO QUE ELE PÕE O NAZISMO NA EXTREMA-ESQUERDA.

CHEDER, VOCÊ LEU O LIVRO QUE TU TÁ RECOMENDANDO?? ALIÁS, VOCÊ CHEGOU A LER ALGUM DESSES LIVROS?

No mais, acho que você tá papagueando coisas do tipo: "na academia não tem debate de ideias. É tudo dominado pela extrema esquerda". SÓ PRECISA FAZER UM TRABALHO BEM FEITO, BASEADO EM EVIDÊNCIAS E COM UTILIZAÇÃO DO MÉTODO CIENTÍFICO.
Fora que a nível de discussão, o livro que mais teria que ter impacto é o Mein Kepmf do Hitler. QUE VOCÊ IGNOROU DE NOVO!

(2) MAS FOI VOCÊ QUE DISSE QUE O ARGUMENTO PURO ERA O NOME!

"lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM!"

Agora você mudou o argumento e disse que não disse que o nome era o seu argumento principal?!

Mas ok, vamos lá!

A "definição" de socialismo de Mises (na verdade, é mais uma afirmação do "porquê" a Alemanha nazista se tornou socialista). Segundo ele, porque o Estado interfere no preço dos produtos. (?). Essa classificação de Mises é bem superficial, e de qualquer forma, o termo "socialista" aqui empregado não o faz ser de direita. Como o próprio Mises fala em "O Livre mercado e seus inimigos": " Georg WilhelmFriedrich Hegel [1770-1831], o famoso filósofo alemão, deu origem a duas escolas —os hegelianos de “esquerda” e os hegelianos de “direita”. Karl Marx [1818-1883] era o mais importante dos hegelianos de “esquerda”. Os nazistas vieram da “direita” hegeliana.". Ou seja, apesar de ambas as "doutrinas" terem influência em Hegel, havia uma distinção entre elas. Mais claramente, a direita Hegeliana é mais conservadora! (ao qual, segundo Mises, o Nazismo se encaixa).

Sobre o Goebbels, a questão é a seguinte: Quando jovem, ele era aficcionado por leitura socialista Marxista e tinha muito contato com o Strasser (que por sinal, foi morto a mando de Htiler na "Noite das Facas Longas"), mas após entrar no Partido Nazista (e ter contato com o Sr. Adolf), ele passou a rejeitar o Marxismo (após ver as ideias de Hitler no Mein Kapmf) e considerar uma filosofia judia (que não é novidade, os nazistas faziam frente absurda). E passou a acreditar num "novo" socialismo, mas frontalmente oposto à vertente Marxista-Leninista que era aplicado na URSS.

(3) - Eu disse, até porque você disse: "é cuspir e pisar na cara da história se achar que o nazismo é de extrema direita". 99% dos autores colocam Nazismo como extrema-direita, porra. Aí você vai lá e pega seu 1% que diz (baseado em deturpações), que o Nazismo é de esquerda (?)* Nem vei dizer que você não quis dizer que o Nazismo foi de esquerda, porque você tentou usar uma ironia como se fosse óbvio que o Nazismo fosse um movimento socialista.***
***- Eu encaro essa sua crença que Nazismo = Socialismo pegando a definição Marxista. (de que Hitler compactuaria com Marx). A visão do Goebbles, é de um "socialismo" diferente do de Marx e baseado na direita Hegeliana.

(4) ata

(5) mas tu copiou e colou links e vídeos. não mostrou porra nenhuma. fiz a mesma coisa.

(6) EU JÁ MOSTREI QUE NEM TODA DIREITA É A FAVOR DO ESTADO DE ISRAEL, E QUE NEM TODA ESQUERDA É CONTRA ISRAEL (por incrível que pareça!)

(7) Deixa de ser desonesto! Ficou implícito que você queria que eu respondesse "esquerda", porque a "esquerda" é a favor do Estado maior e a direita do Estado Menor. Você quer considerar uma parte muito pequena do espectro político!

E não. Ainda existia capital privado, ainda existia lucro de empresários. Até porque não faz sentido uma empresa existir "só de fachada". E... O salário dos funcionários era realmente regulado pelo Estado (a fim de que não ficassem tão altos), mas isso não faz com que seja socialista (!!!). Hitler dissolveu sindicatos, mandou todos os líderes para campos de concentração e ainda DEU PODER TOTAL AOS DONOS DE EMPRESA SOBRE OS FUNCIONÁRIOS. Qual o sentido disso? Bem mais fácil fazer igual na URSS. Expropria os meios de produção da burguesia, controle total da economia. Sem capital privado.

http://www.historia.uff.br/nec/sites/de ... e_11_0.pdf
https://unibhri.files.wordpress.com/201 ... guerra.pdf

(8) Eles se declaram socialistas anti-marxistas-judeus-soviéticos! Esse é o ponto! "O marxismo é a negação da nossa mente, especialmente de outras e é patriótico"

(9) Na real, eu não ignorei. Meu número (5) tinha respondido isso, mas quando eu cliquei pra enviar, minha conta tinha deslogado (eu tinha dado ctrl c na minha resposta, por isso não tive que escrever tudo de novo. Mas esqueci de colocar os números aos quais estavam se referindo na sua postagem e peço desculpas por isso).

(10) Se denominaram anti-marxistas e pregaram práticas anti-marxistas em seu governo. Se o tal socialismo é anti-marxista, NÃO É SOCIALISMO NO SENTIDO "ESQUERDA". (não gosto de usar "ponto" pra encerrar as discussões. Até porque sempre há espaço pra debate. E essa porra é jeito Eurico de argumentação).
Conclusão: Vc disse que era extrema-direita e passou a discussão toda tentando rebater no sentido de que não era esquerda ou extrema-esquerda e em nenhum momento provou que tinha alguma similaridade com a direita e muito menos com a extrema-direita e nem vai.

Já eu argumentei bastante e apresentei vários pontos de convergência entre a esquerda e o nazismo. Continuo reiterando que não considero o nazismo genuinamente de esquerda, mas se tivesse que escolher entre esquerda e direita eu não teria duvidas entre qual escolher.

Único livro que não li daí foi o do Tismaneanu, mas pretendo. Voegelin é mestre. Não sei se vc conhece muito, mas uma coisa vc há de convir, as obras dos autores conservadores estão em outro nível em relação aos autores esquerdistas :ed6:

No mais, valeu pela discussão, consegui demonstrar o que queria.

P.s: Mais um dado sobre a grande academia brasileira. E isso aí se trata apenas da quantidade de obras nas universidades...
http://www.gazetadopovo.com.br/educacao ... xfbz3qphn7
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Re: POLÍTICA NACIONAL X

Mensagem por DarthLucas97 » 27 Jan 2018, 19:27

Cheder escreveu:
27 Jan 2018, 18:03
DarthLucas97 escreveu:
27 Jan 2018, 14:54
Cheder escreveu:
27 Jan 2018, 06:01
(1) Ahaa! eu conheço bem essaa academia, vc acha mesmo que há embate de ideias na grande academia? pelo amor de deus...

O que não compactuar com os ideais da maioria é sumariamente repelido, vc vive em que planeta?

Por isso mesmo vc não conhece nada fora desse mundinho, por isso mesmo que nasce gente com esse tipo de pensamento estreito. Recomendo a leitura: Radicais nas Universidades. Como a Política Corrompeu o Ensino Superior nos Estados Unidos da América por Roger Kimball.

Vc conhece o Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn, que refutou todos os "grande academicos" a respeito do tema? NÃO!
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Vc conhece esse livro do Eric Voegelin? NÃO!

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VC conhece esse livro do Vladimir Tismaneanu? NÃO!

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Esses são apenas alguns, eu poderia citar muito mais. E todos esses autores supracitados viveram o nazismo na pele, não são meros revisionistas que declararam isso ou aquilo muitos anos depois do acontecido.

Por favor, conheça um pouco de história e obras de verdade a respeito do tema e pare de se basear em marxistas como Eric Hobsbawn (e afins), esse sim tem todos os motivos pra afirmar que o nazismo era de extrema-direita. (1)

(2) NÃO É SÓ O NOME VAZIO ESPERTÃO! A sua analogia tosca não se aplica. O socialismo está no nome e se apresenta como sistema econômico também! há razão para o nome! tá difícil entender? Já que vc não parece não querer ver a verdade vou adicionar mais dois argumentos a questão.

A definição de Mises:
"O que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Tais controles foram impostos como resposta ao aumento na quantidade de dinheiro na economia praticada pelo regime nazista desde a época da sua chegada ao poder, no início de 1933. O governo nazista aumentou a quantidade de dinheiro no mercado como meio de financiar o vasto aumento nos gastos governamentais devido a seus programas de infraestrutura, subsídios e rearmamento. O controle de preços e salários foi imposto em resposta ao aumento de preços resultante desta inflação"

A definição de GOEBBELS:

Somos socialistas porque vemos no socialismo, isto é, a união de todos os cidadãos, a única chance de manter nossa herança racial e recuperar a liberdade política e renovar nosso estado alemão.

O socialismo é a doutrina da libertação para a classe trabalhadora. Promove o surgimento da quarta classe e sua incorporação no organismo político de nossa Pátria e está inextrincável para quebrar a escravidão atual e recuperar a liberdade alemã. O socialismo, portanto, não é meramente uma questão de classe oprimida, mas uma questão para todos, para libertar o povo alemão da escravidão é o objetivo da política contemporânea. O socialismo ganha sua verdadeira forma apenas através de uma fraternidade de luta total com as energias dianteiras de um nacionalismo recém-despertado. Sem nacionalismo, não é nada, um fantasma, uma mera teoria, um castelo no céu, um livro. Com isso é tudo, o futuro, a liberdade, a pátria!

http://research.calvin.edu/german-propa ... aken32.htm

Mas eles não foram socialistas não, deixa pra lá, finge que não vê... (2)

(3) Ué, mas vc não disse que era de extrema-direita? Já eu apenas afirmei que não pode ser considerado direita em hipótese alguma e que se tivesse de ser uma vertente ou outra, seria a esquerdista, por conta das várias semelhanças. (3)

(4) Esse sistema de analogia é realmente complicado, mas meu objetivo não foi esgotar o tema através disso, eu apenas quis mostrar com qual polo se assemelha mais, só isso. (4)

(5) Te mostrei a minha visão e os fundamentos que a suportam. Se vc quer tapar os olhos e desconsiderar a realidade, eu não posso fazer nada. (5)

(6) Esse simples silogismo (errado, por sinal) que vc fez não irá rebater meu ponto. Não estou tentando provar através dessa frase que o nazismo é genuinamente de esquerda, eu apenas quis apontar similaridades entre os dois... :affs: (6)

(7) O embaraço ao livre mercado, imposto pelo regime nazista, se assemelha mais as práticas dos governos de esquerda ou de direita?

Eu apenas perguntei com qual modelo mais se assemelha amigão. (7)

Ser protecionista e intervencionista foi uma característica do nacionalismo alemão, o que não impediu VÁÁRIAS empresas privadas de se desenvolverem nesse período

Aqui nós vemos que vc desconhece completamente o assunto. Aqui eu vejo que vc não tem base nenhuma pra discutir o objeto do tema. Com certeza vc nunca leu um livro a respeito e apenas repete desinformações propagadas por blogs e afins, mas vou fazer essa caridade de te explicar, pode não ser útil pra vc devido a cegueira, mas talvez seja pra alguém que está acompanhando a discussão.

As empresas e as indústrias NÃO foram deixadas em mãos privadas!

As tais empresas privadas que cresceram no período, tinham titularidade ficta e existia apenas nominalmente. De fato eram governadas pelo regime nazista, inclusive era o governo alemão que decidia o que deveria ser produzido, como deveria ser produzido, como deveria ser distribuído, por quais preços e através de quais métodos. Os meios de produção eram controlados pelo governo e isso advinha da consequência lógica de princípios coletivistas fundamentais adotados pelos nazistas, o individuo alemão existia apenas como um meio para os fins do Estado, portanto sua propriedade pertencia ao Estado. (8)

Ficou claro? :LIKE:

(8) Não botei o texto todo para o post não ficar tão extenso e tb pq certas partes não tinham relevância, mas como vc pode ver, várias vezes e de forma claríssima, ele se declara SOCIALISTA e esse é o verdadeiro ponto do debate. Eu afirmei que eles eram socialistas e vc disse que não, que eles eram extrema-direita (:lol:) (8)

. "Os ideais norteadores do nazismo são completamente opostos a cultura JUDAICO-cristã (obviamente) que é defendida pela direita e é inclusive um dos pilares do conservadorismo."

Esse ponto vc ignorou, e eu entendo bem o pq. (9)

Me mostre aí quando Hitler ou outro nazista de alto escalão se autoproclamou conservador ou direitista lato sensu. Oq podemos ver é que eles se denominaram socialistas e empregaram praticas socialistas de governo e PONTO FINAL. (10)
(1) Puta que pariu. Você só tem falácias como argumentos? Eu até enfatizei "quase toda" comunidade acadêmica internacional porque sabia que corria o risco de você vir aqui e postar um ou dois livros que o Nando Moura ou Olavo de Carvalho disse pra tu ler. Agora o ponto principal: Esses livros têm mais caráter (pseudo)informativo do que influência acadêmica (com exceção do Voegelin). Eu posso (e vou) linkar livros que você provavelmente não terá lido, ou dirá que terá*.

*Só vou fazer um parênteses mesmo, eu não costumo presumir coisas do tipo "você não leu "x"" livro sem conhecer a pessoa. Mas...
E EU ACHEI MTO INTERESSANTE VOCÊ CITAR O VOEGELIN, PORQUE EU CONHEÇO UM POUCO DELE (apesar de não ter lido o livro, mas vi algumas resenhas). E NÃO TEM N A D A, FALANDO QUE ELE PÕE O NAZISMO NA EXTREMA-ESQUERDA.

CHEDER, VOCÊ LEU O LIVRO QUE TU TÁ RECOMENDANDO?? ALIÁS, VOCÊ CHEGOU A LER ALGUM DESSES LIVROS?

No mais, acho que você tá papagueando coisas do tipo: "na academia não tem debate de ideias. É tudo dominado pela extrema esquerda". SÓ PRECISA FAZER UM TRABALHO BEM FEITO, BASEADO EM EVIDÊNCIAS E COM UTILIZAÇÃO DO MÉTODO CIENTÍFICO.
Fora que a nível de discussão, o livro que mais teria que ter impacto é o Mein Kepmf do Hitler. QUE VOCÊ IGNOROU DE NOVO!

(2) MAS FOI VOCÊ QUE DISSE QUE O ARGUMENTO PURO ERA O NOME!

"lembrei que vc é o garoto que disse que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães não é socialista e devemos relevar o socialista no nome PQ SIM!"

Agora você mudou o argumento e disse que não disse que o nome era o seu argumento principal?!

Mas ok, vamos lá!

A "definição" de socialismo de Mises (na verdade, é mais uma afirmação do "porquê" a Alemanha nazista se tornou socialista). Segundo ele, porque o Estado interfere no preço dos produtos. (?). Essa classificação de Mises é bem superficial, e de qualquer forma, o termo "socialista" aqui empregado não o faz ser de direita. Como o próprio Mises fala em "O Livre mercado e seus inimigos": " Georg WilhelmFriedrich Hegel [1770-1831], o famoso filósofo alemão, deu origem a duas escolas —os hegelianos de “esquerda” e os hegelianos de “direita”. Karl Marx [1818-1883] era o mais importante dos hegelianos de “esquerda”. Os nazistas vieram da “direita” hegeliana.". Ou seja, apesar de ambas as "doutrinas" terem influência em Hegel, havia uma distinção entre elas. Mais claramente, a direita Hegeliana é mais conservadora! (ao qual, segundo Mises, o Nazismo se encaixa).

Sobre o Goebbels, a questão é a seguinte: Quando jovem, ele era aficcionado por leitura socialista Marxista e tinha muito contato com o Strasser (que por sinal, foi morto a mando de Htiler na "Noite das Facas Longas"), mas após entrar no Partido Nazista (e ter contato com o Sr. Adolf), ele passou a rejeitar o Marxismo (após ver as ideias de Hitler no Mein Kapmf) e considerar uma filosofia judia (que não é novidade, os nazistas faziam frente absurda). E passou a acreditar num "novo" socialismo, mas frontalmente oposto à vertente Marxista-Leninista que era aplicado na URSS.

(3) - Eu disse, até porque você disse: "é cuspir e pisar na cara da história se achar que o nazismo é de extrema direita". 99% dos autores colocam Nazismo como extrema-direita, porra. Aí você vai lá e pega seu 1% que diz (baseado em deturpações), que o Nazismo é de esquerda (?)* Nem vei dizer que você não quis dizer que o Nazismo foi de esquerda, porque você tentou usar uma ironia como se fosse óbvio que o Nazismo fosse um movimento socialista.***
***- Eu encaro essa sua crença que Nazismo = Socialismo pegando a definição Marxista. (de que Hitler compactuaria com Marx). A visão do Goebbles, é de um "socialismo" diferente do de Marx e baseado na direita Hegeliana.

(4) ata

(5) mas tu copiou e colou links e vídeos. não mostrou porra nenhuma. fiz a mesma coisa.

(6) EU JÁ MOSTREI QUE NEM TODA DIREITA É A FAVOR DO ESTADO DE ISRAEL, E QUE NEM TODA ESQUERDA É CONTRA ISRAEL (por incrível que pareça!)

(7) Deixa de ser desonesto! Ficou implícito que você queria que eu respondesse "esquerda", porque a "esquerda" é a favor do Estado maior e a direita do Estado Menor. Você quer considerar uma parte muito pequena do espectro político!

E não. Ainda existia capital privado, ainda existia lucro de empresários. Até porque não faz sentido uma empresa existir "só de fachada". E... O salário dos funcionários era realmente regulado pelo Estado (a fim de que não ficassem tão altos), mas isso não faz com que seja socialista (!!!). Hitler dissolveu sindicatos, mandou todos os líderes para campos de concentração e ainda DEU PODER TOTAL AOS DONOS DE EMPRESA SOBRE OS FUNCIONÁRIOS. Qual o sentido disso? Bem mais fácil fazer igual na URSS. Expropria os meios de produção da burguesia, controle total da economia. Sem capital privado.

http://www.historia.uff.br/nec/sites/de ... e_11_0.pdf
https://unibhri.files.wordpress.com/201 ... guerra.pdf

(8) Eles se declaram socialistas anti-marxistas-judeus-soviéticos! Esse é o ponto! "O marxismo é a negação da nossa mente, especialmente de outras e é patriótico"

(9) Na real, eu não ignorei. Meu número (5) tinha respondido isso, mas quando eu cliquei pra enviar, minha conta tinha deslogado (eu tinha dado ctrl c na minha resposta, por isso não tive que escrever tudo de novo. Mas esqueci de colocar os números aos quais estavam se referindo na sua postagem e peço desculpas por isso).

(10) Se denominaram anti-marxistas e pregaram práticas anti-marxistas em seu governo. Se o tal socialismo é anti-marxista, NÃO É SOCIALISMO NO SENTIDO "ESQUERDA". (não gosto de usar "ponto" pra encerrar as discussões. Até porque sempre há espaço pra debate. E essa porra é jeito Eurico de argumentação).
Conclusão: Vc disse que era extrema-direita e passou a discussão toda tentando rebater no sentido de que não era esquerda ou extrema-esquerda e em nenhum momento provou que tinha alguma similaridade com a direita e muito menos com a extrema-direita e nem vai. (1)

Já eu argumentei bastante e apresentei vários pontos de convergência entre a esquerda e o nazismo. Continuo reiterando que não considero o nazismo genuinamente de esquerda, mas se tivesse que escolher entre esquerda e direita eu não teria duvidas entre qual escolher. (2)

Único livro que não li daí foi o do Tismaneanu, mas pretendo. Voegelin é mestre. Não sei se vc conhece muito, mas uma coisa vc há de convir, as obras dos autores conservadores estão em outro nível em relação aos autores esquerdistas. (3) :ed6:

No mais, valeu pela discussão, consegui demonstrar o que queria. (4)

P.s: Mais um dado sobre a grande academia brasileira. E isso aí se trata apenas da quantidade de obras nas universidades...
http://www.gazetadopovo.com.br/educacao ... xfbz3qphn7 (5)


(1) Cara, olha só. Você basicamente começou a discussão dizendo: se o nazismo não é socialista (marxista, interpretei), rebata esses pontos. Eu rebati todos. E o debate girou em torno disso (dos pontos). Quer que eu estenda minha argumentação para sobre o Nazismo ser de extrema-direita?

(2) Mas você meio que achou uma aberração o fato de eu não considerar um movimento socialista (?), como não afirmou que não era de esquerda? Tá implícito aí.

(3) Então por que citou o Voegelin se ele não põe o nazismo na esquerda?? Voegelin nem era conservador... Era liberal! E não hei de convir que autores conservadores são melhor do que "esquerdistas". Até porque o espectro da esquerda é bem amplo. Se a gente for considerar Camus, Sartre, Lukács, Russell, Wittgenstein, Orwell (sim, Orwell era de esquerda), Sraffa, Habermas, Adorno... Até Einstein já escreveu artigos se posicionando favorável ao socialismo. Hoje em dia a direita é bem mais representada pela gama liberal do que conservadora (a maior parte dos teóricos conservadores são os clássicos, por ex: Burke. Recentes que tiveram algum destaque são bem raros, mas ainda temos o Oakeshot).

(4) Demonstrou? Valeu, então. Na vdd, debates servem mais pra quem não tem uma opinião formada e está em cima do muro quanto ao tópico. Fora essa gama seletiva de pessoas, fica um Fla x Flu.

(5) Repare que eu não estava nem falando da academia brasileira, mas da mundial. De qualquer forma, a proporção não deve estar diferente. Isso é mais por conta do pós séc. XIX. A esquerda Hegeliana deu muito mais frutos e expandiu bastante o espectro. A direita Hegeliana afunilou bastante). Por exemplo, em termos de teóricos clássicos a esquerda levaria vantagem, mas não tanta. No pós-XIX teremos continuações do marxismo clássico que vão ter "n" ramificações diferentes. Fora o movimento anarquista, que também faz parte do espectro. A direita vai ter mais representantes na área liberal, com a Escola Austríaca. Mas nessa mesma lista tem teóricos da Escola de Frankfurt que devem ter suprimido bastante os austríacos. (quer dizer, Mises, Hayek e Friedman tem boas/influentes obras, mas a quantidade é bem menor do que a dos representantes de esquerda).
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